Oksjon tulekul!

[alban]

Huvitav, kuidas see D-30 hange üleüldse toimuma sai, kui hankimise eest vastutav aseantsler sellist juttu ajas nagu ta ajas? ...vanad nõukogudeaegsed 122 mm haubitsad ja peagi aeguv laskemoon... pole normaalselt toimivas riigikaitsesüsteemis kohta...huvitav oleks tagamaade kohta miskit kuulda. Aga ilmselt on see NATO salastatuseloori alla mähitud...

Olen kuulnud sellist versiooni, et Laaneots käis Soomes visiidil ja soomlased näitasid neid torusid. Laaneotsal läksid silmad põlema ja ütles, et "Võtame!". Seejärel oli peastaap ja ministeerium piinlikus olukorras, sest kavas neid hankida polnud aga ei kõlvanud ka välismaailmale seletama hakata, et kahjuks meil kaitsejõudude juhataja selliseid otsuseid teha ei tohiks ja nii nad võetigi ära, et mitte marki endal täis teha.

[Kapten Trumm]

Kunnase raamatu andmetel pakkusid soomlased neid 122 mm torusid juba varem, nende mittevastuvõtmine oli ka üks tema "35 veast kaitsevõime arendamisel".

Artikkel ilmus 07. 02.2008 EE-s
http://www.ekspress.ee/news/paevauudise ... d=27674435

Tsiteerin:
12. 122 mm haubitsad Soomest (2007 - täna)
Tegu on hetkel jõus oleva pakkumisega, mis sisaldab relvi, juurdekuuluvat varustust ja suurt kogust laskemoona. Relvad on valmistatud endises Nõukogude Liidus 1970. aastatel. Relvasüsteem on Venemaa, Soome ning paljude Ida-Euroopa riikide relvastuses, kaasa arvatud NATO Ida-Euroopa liitlased. 122 mm haubits oli põhiline relvasüsteem, mida Nõukogude Liit kasutas Afganistani ning Venemaa Tšetšeenia sõdades pealetungivate vägede tee tasandamiseks. Küsitud hind on sümboolne ning sisaldaks eelkõige relvade remondi ja hoolduse ning Eestisse toimetamise kulusid.
Sel teemal on toimunud kirjavahetus Kaitsejõudude Peastaabi ja kaitseministeeriumi vahel, kus kaitseministeeriumi ametnikud on taas väljendanud eitavat seisukohta. Venemaal on meie naabruses, Leningradi sõjaväeringkonna eri väeosades ainuüksi alalises valmiduses 14 suurtükiväe- ja reaktiivsuurtükiväe gruppi. Meil on hetkel kaitseväe sõjaaja koosseisus üks nüüdisaja nõuetele vastav üksus. Need arvud räägivad ise enda eest.

Haubitsate leping sõlmiti 20.02. 2009, st aasta hiljem
http://www.epl.ee/artikkel/459619

Tsiteerin:
Kaitseministeerium sõlmis täna Soomega lepingu, millega hangitakse Soomest 42 122 mm haubitsat, tehing läheb maksma üle 30 miljoni krooni. 105 mm haubitsad kas müüakse maha või utiliseeritakse

et mitte marki endal täis teha

Arusaadavalt on mark mitte Laaneotsa käitumine, vaid see, kuida püksata väikevend keeldunuks suurema venna vanadest pükstest, endal tagumik paljas, kuid nõuab vaid Armanit. Ja kuna soomlased on olnud head liitlased ja abistajad, oleks see asi vähe piinlik paistnud.

[alban]

Aga kas sa sellise variandi peale pole mõelnud, et nüüd kui me olime sunnitud need 122-sed ära võtma jäid meil soetamata 155-sed saksa haubitsad? Oled sa kindel, et käimas polnud läbirääkimised nende soetamiseks ja need jäid katki seetõttu, et laod toodi täis neid 122-seid?

Kunnast ei tasu kogu aeg ka puhta kullana võtta. Mees on äärmiselt ideeline ja eesmärgile pühendunud aga tema viga on see, et temas puuduvad poliitiku oskused. Tundub, et Kunnase pähe ei mahu see, et mõni ei tegutse ainult sellisel viisil mis oleks ainuõige riigikaitse seisukohast. See ei ole iseenesest paha aga me peame arvestama sellega, et maailm ei ole täiuslik ja me peame oma tegevusi kohandama selliselt, et need kellega me oleme sunnitud koos elama ja tegutsema ei pruugi alati ratsionaalselt tegutseda. Sellest mõistmisest tundub Kunnasel puudu jäävat. Muus osas respekt Kunnasele, et on võtnud vaevaks juhtida tähelepanu riigikaitse vajakajäämistele.

[Kapten Trumm]

Küll sellest oleks siis kisa juba tõstetud. Seni on oponendid niisama kõhutuult teinud - igasugu "oleksitega".

Oleks onul munad püksis, oleks need täiendavad 155sed juba 2002 ära ostetud ja pikem makseaeg võetud.

[alban]

Selle peale ei oska ma öelda muud kui, et räägi inimestega. Eesti on nii väike ja ei nõua mingitki vaeva jõuda inimesteni kes selle kaitsevaldkonnaga (hangetega) tegelevad. Sellest avalikult tõesti ei räägita mis läbirääkimisi parasjagu peetakse ja antakse teada alles sellest kui "muna" käes on.

[Qtec]

Meil on neid jämedamaid torusid hoolimata ka juurde saadud 122mm torudest liigagi vähe. Kui jutt oleks tõsine, siis oleks võetud nii 122mm kui ka 155mm haubitsad. Ma arvan, et tegemist pigem mõnede vendade hapude viinamarjadega ning nii see kõlakas lahti lastudki. Raha taha nagu ka ei saa pugeda, kui eeldada, et 155mm haubitsate pakkumine oleks olnud sama soodsast klassist kui soomlaste "konnad".

[alban]

Ühe 155mm haubitsa sõbrahind pidi olema 1 000 000 eurot tükist ehk 15 646 600 krooni. Kui võtame neid pataljoni jagu ehk 24 tk siis rahas väljendatuna teeb see 24 x 15 646 600 = 375 518 400 (kolmsada seitsekümmend viis miljonit viissada kaheksateist tuhat nelisada) krooni. See on väga suur raha ka Eesti riigikaitse kontekstis. Aga kõik see on spekulatsioon, ei tea mina kindlalt kui kallis ta täpselt on ega tea teised siin foorumil täpselt kui odavalt/kallilt neid meile pakutud on ja seega ei ole mõtet kiruda, et me midagi oleme hankimata jätnud.

[Kapten Trumm]

Kindlasti tuleb meil endale tõdeda, et secondhandi sooduspakkumused on ammu läbi - on kiired ja on ilma jääjad. Mis on hea hinna/kvaliteedi suhtega, see ära ostetakse ja suht ruttu.

Uusi haubitsaid vajalikus koguses osta me lähima kümnendiga osta ei jõua, isegi järelveetavaid mitte.

Et neid vaja on, siis selles ei pea loodetavasti enam midagi tõestama. Selle parimaks tõendiks on seesama paaniline D-30 ost.

Seega on ainus võimalus jälgida secondhandi ja kui midagi sobivat liigub, kiiresti tegutseda.

Teadmata täpseid tagamaid, aga kui asi oli nii nagu reservkolonelleitnant räägib (teine pataljoni kpl võrreldavatel tingimustel), siis on siililegi selge, et oli loll tegu sellest loobuda.

[UR]

Sageli on ka nönda et toru hind ei ole veel kogu asja hind. Kasnevad systeemid, hooldus ja varaosade hinnad vöivad moodustada kopsaka lisa. Selliseid asju arvutatakse tavaliselt "elutsykli maksumusega".
Ehk siis Torud + köik muu sinna juurde kuuluv + personal = aasta maksumus. Korrutada 30 aastase elutsykliga. Saadakse koguhind. Vörreldakse systeemi jöudlust ja kogumaksumust samalaadsetega. Selliste numbrite pöhjal siis saab nagu "kaalutletud otuseid" teha.
Aga jahh, seni kuni aeglasemad arvutavad viivad kiiremad kauba jub kodu.

Lahendus oleks see et peaks olema vast mingi "kiirelomuliste hangete list", kus kirjeldatud köige karjuvamad vajadused,
näiteks: "500 veoautot, 2,5T, maastikuvöimelised nelivedu difri lukk, arkilisteks oludeks, varuosad letikaup mootor turbodiissel, "

Ja siis keegi istub ja yhe näpuga ajab järge selles kiirete hangete listis ja teisega second handi pakkumistes. Satub öige asi silme ette, lööb kella. Näiteks nii?

[Lemet]

Kuidas see asi tegelikult meil käib, sellest on siin nii planeerija Hurda kirjutisest kui ka (tundub, et) asja sees olevate foorumlaste postitustest välja koorunud- sellised kiired asjad on õige riigikaitse planeerimise juures välistatud. Enne peab eelnevalt toimuma aastatepikkune planeerimine...A4 oli vist see, kes kord siia selle üles kribas, kuis asjad õieti toimuma peavad...aga fakt jääb faktiks- selle "õige" planeerimisega on meie kaitsevõimekus täpselt nii kaugel nagu ta on. Ja ilmselt istuksime siiani oma 24 FH-70 otsas. Samas- kui näiteks oleks olnud ka aegu tagasi võimalus osta teine samasugune sats 155 mm suurtükke ja kaitseministeerium oleks Riigikokku läinud palvega lisaeraldisteks antud otstarbel- huvitav, milline oleks olnud reaktsioon sellisele palvele?

[Kapten Trumm]

Ehk siis Torud + köik muu sinna juurde kuuluv + personal = aasta maksumus. Korrutada 30 aastase elutsykliga

Kusjuures ma kahtlen selle metoodika vettpidavuses kasutatud tehnika korral, mille seisukord on tihti ettearvamatu. Kaasa arvatud muidugi see, et elu ei küünigi sinnamaani.

See on umbes sama, et ostad endale 20 aastat vana auto ja püüad ette ennustada tema kulud 15 aasta pärast. Ja kuna ühe vana asja kulud on väga veniv mõiste, annab nendega väga hästi teha ka statistikat Stalini mõistes (väiksed valed, suured valed ja statistika).

Uute asjadega on mõistagi lihtsam.

[UR]

Ega see vägatäppisteadus polegi. Kui militaartehnika eluiga tihti ongi 30 a ssis 20 a vana masinale on sisuliselt jäänud veel 10.a. Aga see ei ole "kivisse raiutud". Osade asjade eluiga pikeneb märgatavalt kui kaasa saadakse pöhisölmede komplektid. Ja tihti tehakse headele asjadele "keskkea kriisi" saabudes märkimisväärsed kaasajastamised.
Köige selle alus on siiski paikapidavad keskpikad plaanid, mis ytlevad mida vaja, mille jaoks ja mida see aparaat peab teha suutma.
Mötlesin siia lihtsalt kribada et kuidas olen kuulnud nende öigete hangete asi käivat.

[hummel]

Kas netis on kusagil näha, mida siis Tšehhid ikkagi reaalselt ära tahavad müüa? Vaevalt uuemat relvastust naljalt ära antakse...

Suurtükiasjandusest on siin kirjutatud pagana palju, aga no mitte võib-olla igakord kõige kompetentsemalt. Eriti ei pea lugu ka hr Kunnase vastavateemalistest avaldustest, sealhulgas sellistest, kus kirjutatakse:

122 mm haubits oli põhiline relvasüsteem, mida Nõukogude Liit kasutas Afganistani ning Venemaa Tšetšeenia sõdades pealetungivate vägede tee tasandamiseks.

Nimetatud väide ei pea paika mitte. Kui afgaani kohta pole mul andmeid, siis Tšetšeenias kasutati neid regulaarlahingutegevuses küll üsna minimaalselt. Teada on, et mingi kogus kaasas tõesti oli, kuid isegi pildile pole praktiliselt mitte kusagil jäänud, kuigi suurestükke armastatakse pildistada palju. Järelveetavatest kasutati sealmail üsna märkimisväärselt 100mm Rapirasid, mille sihikualus on üsna sarnane D-30 omale ja omab ka panoraami.
Suurima hävitustööga said ilmselt siiski hakkama raketiheitjad Grad ja Uragan ning efektiivseks osutusid ka liikurid Msta-S. D-30 ei mänginud kindlasti märgatavat rolli. Selle põhjuseks võisid olla väike laskekaugus, mis ei luba soomusväe rünnakut eriti pikalt saata ja samas kohmakus otsetuletegevuseks (erinevalt Rapirast). Hiljem paikses terrorismivastases sõjas võidi enam kasutada.
Nagu kõik juba teadma peaksid, on D-30 Venemaal enamjaolt relvastusest maha võetud, kui väheefektiivne. Jäänud on siiski dessantvägede suurtükipolkudesse (1 pataljon diviisi/brigaadi kohta), sest seda saab edukalt lennukiga vedada ja ka langevarjudega alla visata ning laskekaugus on tal ju suurem, kui Nonal.

Mis puutub Tsehhide suurtükiväearsenali, siis meile kuluksid kohe raudselt ära RM-70 -ned (vähemalt 1 pataljon 18 või 24 relvasüsteemiga), mille hind on ilmselt 6-kohaline summa EEK. Koos moona ja lisavarustusega oleks hange kindlasti alla 50 miljoni. Seda tüüpi relvasüsteemide know-how on Kaitseväes veel õige napilt alles, aga u 5 a pärast tuleb juba hakata panustama kallitele koolitustele 0-ist.

Danadega on nii, et tuleks esmalt üle vaadata, mis nad endast kujutavad, mis seisus on ja kui lollikindlad vms on süsteemid. Seejärel võib ka mõelda kauba tegemisele.

[tommy]

. Eriti ei pea lugu ka hr Kunnase vastavateemalistest avaldustest, sealhulgas sellistest, kus kirjutatakse:

122 mm haubits oli põhiline relvasüsteem, mida Nõukogude Liit kasutas Afganistani ning Venemaa Tšetšeenia sõdades pealetungivate vägede tee tasandamiseks.

Nimetatud väide ei pea paika mitte. Kui afgaani kohta pole mul andmeid, siis Tšetšeenias kasutati neid regulaarlahingutegevuses küll üsna minimaalselt. Teada on, et mingi kogus kaasas tõesti oli, kuid isegi pildile pole praktiliselt mitte kusagil jäänud, kuigi suurestükke armastatakse pildistada palju. .
Nagu kõik juba teadma peaksid, on D-30 Venemaal enamjaolt relvastusest maha võetud, kui väheefektiivne. Jäänud on siiski dessantvägede suurtükipolkudesse (1 pataljon diviisi/brigaadi kohta), sest seda saab edukalt lennukiga vedada ja ka langevarjudega alla visata ning laskekaugus on tal ju suurem, kui Nonal.

Kuidas võtta...
Tegelt, võib olla küll, et D-30 oli Tšetseenia sõjas üks arvukamaid kasutusel olevaid süsteeme. Seda nii venelaste kui ka tsetseenide poolel...
Kas ka kõige efektiivsem, on teine küsimus. Ja pildimaterjali nii fotos kui videos on sellest torust seal sõjas olemas piisavalt. Vähemalt mina olen seda aastate jooksul siin seal fikseerinud.
Mis puutub tema olemusse Vene relvajõududes, siis vähemalt ametlike andmete järgi oli veel 2007 aastal relvastuses pea 5000 ühikut.
Jah, on välja kuulutatud otsus, asendada need (v.a. õhudessant) 152-mm. MSTA-B torudega, kuid sellega on kah nagu ikka, siin seal toimunud(toimumas), mujal ikka vanamoodi.....

Nüüd, need Tšehhi asjakesed....RM-70 oleks tõenäoliselt asine diil,....aga DANA-d on enamuses läbi, vanad, ressurss lõpukorral.
Müüvad nad tõenäoliselt ikkagi vana kola, läheb põhiliselt erasektorisse või Aafrikasse..

[hummel]

Et 2007 oli relvastuses nii-või naamitu tuhat D-30A, ei tähenda, et need oleksid olnud või on väekoondiste reaalses kasutuses või koosseisutabelis. Nad on lihtsalt laos.

Reaalselt oli neid eelmine aasta vägede kasutuses minu mäletamist mööda arvutuste järgi nii 100 ringi, millest enamus siis dessantvägedes ja lisaks mingites Kaug-Ida brigaadides ka natuke. Siis veel on D-30 kindlasti väikestes kogustes militaarõppeasutuste käes.
Seoses Vene armee koondamisega ei ole tegelikult enam nii aktuaalne ümberrelvastamine asendamise teel, vaid lihtsalt viletsamad riistad antakse ladudesse ja parem kraam jagatakse alles jäänud üksuste vahel ümber. Eks muidugi tule moodsamaid asju lõpuks juurde ka toota, kuid selleks tehakse pingutusi ka.

Mina olen aru saanud, et 1995/1996, kui toimus korralik regulaarne sõjategevus, siis Groznõi alla laekunud soomusväekoondiste relvastuses D-30 vist polnudki. 122mm olid vaid 2S1 -d. Hetkel ei ole meeles, kas ka dessantväed olid esimesse invasioonikampaaniasse üldse kaasatud ja mis hulgal. Kui jah, siis ilmselt olidki D-30-ned just nendega kaasas. Hiljem, kui suur madin (regulaarsõda) läbi sai, toodi sinna kindlasti dessantvägesid ja koos nendega kindlasti ka mõned D-30-ned. Üksikuid sissigruppe kottides ajas D-30 oma asja loomulikult ära.

Seda võib kindlasti väita, et D-30 saavutuste aupaiste najal trummi löömine on niisama bla-bla. Regulaarlahingutegevuse (milleks meie suurtükiväesüsteeme vajame) käigule ei olnud sellel relval võrreldes teiste suurtükiväesüsteemidega küll mingit märkimisväärset mõju.

Sellest, et Groznõi pommitati koos vabadusvõitlejatega "tagasi kiviaega" ikkagi raketiheitjatega Grad ja Uragan, ei räägi millegipärast keegi.
Ja raketiheitjatest oleks seega meile enam kasu, kui D-30netest. Olgu siis tegemist plaanilise või plaanivälise hankega...