www.militaar.net

Kuidagi hakkab kogu selle diskussioni käigus kaduma minema arusaamine sellest, milleks kaudtuli üldse välja mõeldud on. Eesmärk on ju ikkagi hävitada vastast ilma ise karistada saamata. Otsesihtimisega tule puhul on ilmne, et tule ümber pööramine toimub väga kiiresti ja sestap on karistus kiire tulema. Kaudtule puhul on tule ümber pööramine oluliselt keerulisem.

Meil tahetakse ronida ise otsetule kontakti, omamata peale hüpoteetiliste tankide suurt midagi, mis selle kontakti välja kannataks.

Kuulipildujaga vastaste ahelike niitmine ja kusti paugutamine on juba tegelikult viimane meeleheitlik katse, kui muud variandid on ebaõnnestunud. Ei maksa unustada seda, et vastase sihikulise otsetule ulatus küünib well üle 2000 meetri, samal ajal õlaltlastava TT granaadiheitja efektiivne tuleulatus on max 300 meetrit ning kuulipilduja venitab ehk 600 välja. Räägime kaugusest, kus midagi reaalselt tabada võimalik on.

Ja ise otsime tüli, kus vastane põrutab meile kilomeetri tagant min 30 mm (hea kui 125 mm ei tule) mürskudega ja meie vahime bööö pealt ja peidame end kaevikupõhja.

Õhusõjas avastati juba ammu, et beyond visual range (BVR) lahing on kasulikum kui ninapidi kokku viia - distantsil on aega ootamatustele reageerida.

Ehk main engangement lahing tuleb viia positsioonidest 10-20 km kaugusele, katsuda seal vastane läbi hakkida ja demoraliseerida, niiet viimasele rünnakule rivistub kolm korda vähem demoraliseeritud seltsimehi üles koos mõnede terveksjäänud BMPdega, keda siis kaitses olev rühm või kompanii jõuab oma napi tulejõuga peatada.

Selleks saab kasutada erinevaid kaartulerelvi, minu arvates tuleks alustada suurtükiväest, kasvõi järelveetavatest haubitsatest, sest seal on olemas reservid, taktika ja toimiv infra. Näiteks kui Soomest toodi D-30'd, näidati paraadil ja suve hakul juba lasti- ja tabati. See on olemasoleva infra teene, kus ei olnud eriline pingutus asi toimima panna.

Minu teada ei kasutata Eestis enam terminit kaartuli, vaid selle asemel on kaudtuli.

Vahe on selles, et tänapäevaste juhitavate kaudtulerelvade lennutrajetoor ei pruugi sugugi kaarekujuline olla.

Hollandilt hankega (u 800 mln krooni) sai Soome KV 22 ühikut M270 MLRS-e ja hunnik DAFe suurtükiväe tehnikaga (radarid, elektroonika, side etc). Kodanikud ise tõmbavad M270 ja suurtükipatarei vahele võrdusmärgi. Nö 22 ühikut M270 võrdub 22 patareiga. Samas Soomlased soovivad järgmiseks hankeks paraku kaasaegsemat täpsusmoona M270tele (väga pikale distantsile). Teemaks ikkagi soomusvägedevastane tõrje.

setu kirjutas:Hollandilt hankega (u 800 mln krooni) sai Soome KV 22 ühikut M270 MLRS-e ja hunnik DAFe suurtükiväe tehnikaga (radarid, elektroonika, side etc). Kodanikud ise tõmbavad M270 ja suurtükipatarei vahele võrdusmärgi. Nö 22 ühikut M270 võrdub 22 patareiga. Samas Soomlased soovivad järgmiseks hankeks paraku kaasaegsemat täpsusmoona M270tele (väga pikale distantsile). Teemaks ikkagi soomusvägedevastane tõrje.

Sama liigutus oleks vaja ka meil ette võtta. M270 puhul pole keerukas mitte masin ise, vaid kogu rakettmoona logistikaga seonduv.

Teadupärast M270 süsteem ei ellimineeri välja traditsioonilise suurtükiväe vajadust (loe: ei asenda)(näit. miinimum laskekaugus MLRSidel algab alles...), kuid ta arendab kiirreageerimisvõimekust uuele kvalitatiivsele tasemele, milleks portatiivsed lahendused ei sobi (hiljuti viljeletud teema siin foorumis) - kui rääkida brigaadi valmisolekust kiirreageerimismanöövrite sooritamiseks (kaudtule kasutamisest soomuskolonnidetõrjes).

tervit,

setu kirjutas:Teadupärast M270 süsteem ei ellimineeri välja traditsioonilise suurtükiväe vajadust (loe: ei asenda)(näit. miinimum laskekaugus MLRSidel algab alles...), kuid ta arendab kiirreageerimisvõimekust uuele kvalitatiivsele tasemele, milleks portatiivsed lahendused ei sobi (hiljuti viljeletud teema siin foorumis) - kui rääkida brigaadi valmisolekust kiirreageerimismanöövrite sooritamiseks.

tervit,

Strateegiliselt on M270 roll ikka eelkõige selles, et see mudab vastasel massiliste koondumiste korraldamise ning kolonnides kiirelt liikumise väga riskantseks. Mis annab kaitsjale aega kaitset üles ehitada. Lisaks võimaldab see valmistada äkklöögiga pinnase ette kiireks läbimurdeks.

Rakettrelvad on juba mõnda aega traditsioonilise suurtükiväe osa. Kui sa aga pead silmas haubitsaid, siis loomulikult on see tõsi, et need täiendavad teineteist.

Muide, kui keegi loeb tähelepanelikult seda 2018-arengukava ja selle lisasid, siis saab teada et nn. "kaugele laskvate kogupauk-süsteemide" hankimise vajadus jäi pea esimesena sealt välja...
Olid mingid märkused, et küll vajalik, kuid selle arengukava sees rahaliselt mitte jõukohane...

Ma ei tea kuigi palju Eesti suurtükiväe tegemistest aga milline on üldse meie reaalselt järeleproovitud nö kogupaugu võimekus? Siin eelpool mainitakse situatsiooni 54 toru a 1 pauk per toru ja plagama... Mitu toru reaalselt hajutatud positsioonidelt suudaks meil sellise koordineeritud tulelöögi anda? Sellise asja puhul peab ju kõik omavahel kooskõlas olema nagu õlitatud välk... et kas selliseid tulelööke on harjutatud? Mitme toruga korraga?

tommy kirjutas:Muide, kui keegi loeb tähelepanelikult seda 2018-arengukava ja selle lisasid, siis saab teada et nn. "kaugele laskvate kogupauk-süsteemide" hankimise vajadus jäi pea esimesena sealt välja...
Olid mingid märkused, et küll vajalik, kuid selle arengukava sees rahaliselt mitte jõukohane...

Nagu Soome hange näitab, ei vasta mitte-jõukohasus tõele. Vaja oleks tendentsi muutust ka selles suhtumises. Kuid võrreldes tankihankega oleks tegemist ikkagi kogu brigaadi kaitsedoktriini muutusega. Elik räägiksime tulevikus pikalt distantsilt vastutegevust, tankidega ei muutu sisuliselt midagi - oleks ikkagi lähidistantsilt nö enesekaitse ehk viimase võimaliku variandi kasutamine. Ainus doktriin, mille alla see kõlbab ongi sügava lahingu mõiste. Kuid seejuhul oleks igasugune NATO lisajõudude vastuvõtmise võimekus kaheldav.

Ka minuarvates on Eestis asi kinni mõtlemises. Kui me räägine reaktiivtulesüsteemide võimekuse loomisest, siis me võime seda tasapisi kõpitseda nagu suurtükiväge, kus näe 10 aastaga on Balti riikidest kõige kõvem tegija saanud. Ja analoogselt Soome haubitsatega võib seda algust teha ka soomlaste vanade Gradidega (või ükskõik kelle, neid on saada palju) ja süsteem ei pea istuma Urali kahtlasevõitu töökindlusega alusvankril (nagu Soomes ei istu). Ma arvan, et ka Grad oma kõige odavama moonaga on oskuslikes kätes ohtlik relv. Ja pole see venelaste võimekus midagi selline, et nagu nina pistad, hakkab momentaalselt täppistuld tulema - kus ainus võimalus ellu jääda on omada midagi kvalitatiivselt suurusjärk paremat.

Kui aga võtta ette kõik top-notch värk - noh 70 km laskekaugus, tark moon, uued relvad jne jne jne, siis on tulemuseks see, et mää, ülejõukäiv. Ma arvan, et see on peale MLRS-ide veel paari muu väidetavalt ülejõu käiva asjaga sedasi.

Vaadake, kui äri tehakse, siis äri ei alustata üldjuhul teps mitte hiigelsuure pangalaenu ja tulitera seadmetega. Enamik alustab teiste vanade kõpitsemisest ja kui kael piisavalt kannab ning credibility olemas on, siis saab ka laene ja värke. Kogu see Eesti majandusedu on sedasi püsti pandud-pean silmas jätkusuutlikku osa, mitte laenumullist osa saamist.

Aga noh, nagu ma just ühes seltskonnas ütlesin, on Eesti riigikaitselise mõtlemise elav monument see sammas, kus klaasi kukkuma on hakanud? Tõmmates paraleele - samasugune saamatus, läikivatest asjadest vaimustumine ja tühikargamine on ka meie riigikaitse võtmesõnadeks. Ehitanud sammas paekivist või graniidist (=osta laevatäis teiste vanu raskerelvi), mitte klaasist (=mitte kõvatada relvamesside ja ajakirjade taga kõrgtehnoloogia paremusest), jääb pool raha alles ja hulk probleeme olemata.

Hurraa seltsimehed, me saame oma võitmatu 1 brigaadi soomustatud. Hurraa, huraaa, siinkohal ärme sega pidutuju tõdemusega, et enamik SA kaitseväest on ka TÄNA (rääkimata siis peale suurendamist 16 000->25+ tuhat) ilma adekvaatse lihtsama raskerelvastuseta (sh nii lihtsa asjata nagu 81 mm miinipildujad) ja seda pole SKAK 2018 isegi MITTE MAINITUD, et midagi oleks tarvis... oleks kasvõi õpetatud D-30 pataljone paar tükki võtta....

Xender kirjutas:

"Особенностью этих тяжелых штурмовых боев стало интенсивное использование в городских условиях федеральными войсками против НВФ, хорошо оснащенных отечественными же противотанковыми средствами, наших современных танков, в том числе Т-72Б1, T-72Б(М), Т-80Б, Т-80БВ, а также БМП и БТР. " jne

Xender, tänud "ora tagumikus hoidmise" eest. Tuleb tunnistada, et Sul on tšetšeenide tankide osas õigus (samas Sinu viidatud lõigus nimetatud tanke tšetšeenidel ei olnud ja jutt käis ikkagi venelaste tankidest). Võtsin lõpuks vaevaks läbi lugeda 2-osalise "Tanki v bojah za Grozny". Tšetšeenide tankid esinesid venelaste vastastes lahingutes episoodiliselt. Kui hakata kokku lugema missuguses proportsioonis venelaste tanke hävitati, siis olid ülekaalukalt esikohal RPG tabamused. Neid pidi aga tanki peatamiseks laskma ikka mitmeid. 4 tabavat lasku oli pigem reegel kui erand.
Tšetšeenid kasutasid tanke peamiselt venelaste enda ebaõnnestunud linnalahingu taktika tõttu. II Tšetšeenia sõjas enam sellist reha ei pandud.

Väga huvitav oleks teada saada, kuidas tšetšeenid oleksid kasutanud oma tanke venelaste vastu avatud maastikul manöövrit sooritades?

D-30 jooksis ka korra läbi. Nendega lasid tšetšeenid otsesihtimisega tanke läbi linnakvartali.

Kui võrrelda Soome relva-arsenali nii Talve- kui Jätkusõja eelõhtul, siis teoorias oleks pidanud venelased üsna kiiresti Helsingis olema.

Näiteks Soome peamine tulejõud ehk suurtükivägi pidi mõlema sõja ajal igate pidi outgunned by ryssa. Nii arvult kui kvaliteedilt. Ometi ei kukkunud ryssal eriti hästi välja selle jõu maksma panek ja enam kui kord sai Punaarmee täiesti korralikult pasunasse.

Ka punased ajaloolased ei vehelnud eriti teemal, kuidas soomlaste peamiselt made in 1890 kaarikuratastega kahurvägi maha suruti ja trofeeks võeti. Kui vaadata soomlaste trofeede statistikat, siis ryssa käest saadi ikka tublit täiendust - nt tankide osas rohkem kui soomlastel endil oli. Need olid ikka kolosaalsed kaotused, mida ryssad selle tühise Karjala soo ja võsa pärast kandsid. Nt Talvesõja tankikaotused 3000+ tanki. Parimal juhul rahuldava väljaõppe tasemega soomlane oli lihtsalt palju parem ryssast.

Parola tankimuuseumis on igal vene tankil kõrval legend - seda tanki võeti ära nii ja nii mitu tükki, see konkreetne isend löödi ryssalt üle selles ja selles lahingus. Kõige kolossaalsem oli muidugi Komsomolets tüüpi soomusvedukite arv, mida saadi trofeeks paarisaja ringis ja mis Soomes teenisid 60ndate aastateni. Võib arvata, et koos kahurite ja laskemoonaga nad kuskilt Karjala laantest ära tassiti.

Ses mõttes on soomlaste vene vanaraua austusel oma tera sees:
1. kui lahinguks läheb, vedeleb seda tehnikat ja moona virnadena Karjala metsades. Ole vaid mees, putita ja kasuta.
2. läbi nende kahe sõja oli Soome üks peamisi moonaga varustaja ikka ryssa. On ju rumal mitte kasutada mägedena saadaolevat tasuta moona.
See on ka üks põhjus, miks Soome ei loobu vene laskemoonakaliibritest ja vene relvadest. Mitte asjata ei ahminud Soome endale üht-teist Ida-Saksast - mida meil ära põlati.

Et suurtükiväge on ryssa vastu palju vaja, seda kogeti omal nahal ära, kui vastasel on panna iga 5 meetri takka haubits, siis mingi käputäiega ei tee midagi. Ma arvan, et kui täna tehtaks Jätkusõda II, saab ryssa samamoodi nina väga veriseks. Samade alaväärtuslikuks peetavate vananenud relvade abil.

Ma tean, et Sa ei armasta eriti raamatuid lugeda,

Aga siiski üks lugemissoovitus. Jari Leskinen "Vendade riigisaladus". Sinisukk , Tallinn , 2000

Seal on küll suht pealiskaudselt aga vägagi arusaadavlt kirjas, mida soomlased õpetasid meile ja mida nad õppisid meilt.

Väike vihje veel - kinnine mastik vs. avatud maastik. ja kust mida leida võib...

Muideks, kui tuli juba jutuks soomlaste moon ja selle hankimise võimalused, siis üle lahe on ju valdavalt kasutuses 7.62x39. Samas kui venemaal on praegu standart kaliiber 5.45 mm. Nii et pisut segaseks jääb just see konkreetne punkt selles asjaloos.