Suurtükivägi

[Kapten Trumm]

Soomes jääb peagi 450 tükki üle.
Ma miskipärast arvan, et soomlased võtavad oma mikroliikursuurtükiväe plaanides peale UKR valgustavaid kogemusi veits tuuri maha.

[Xender]

K9 läksid ikka Гвоздика asendamiseks. D30 plaanis Soome maha kanda pmt 10 aasta pärast, hetkel võivad nad plaane ümber teha. Seega pole sealt mõõdetavas tulevikus mitte midagi saada. Lisaküsimus on ka relvade seisukord selleks ajaks.

Ühesõnaga, pole neid D30neid kusagilt võtta ja kui kusagil olekski, siis parem oleks kui nad jõuaks hoopis Ukrainasse.

[vaad]

Uue suurtükiväe pataljoni loomise juures on minu arvates relvadest tähtsam küsimus hoopis toetusmasinate ja -tehnika hankimine. Teatavasti on ühes tavalises STVPs iga haubitsa taga oleva mehe kohta kolm tagala meest. Mõõdistus ja arvutusvahendid, tuletoetus- ja juhtimispunktid koos kogu sidetehnikaga, remondigrupid ja laskemoona vedamise meeskonnad koos oma eritehnikaga, tulejuhid ja nende vaatlus- ja sideseadmed (droonid?), meteoseadmed, väliköök, sidumispunktid, recovery jms. Ainsad võrdlemisi odavad asjad antud loetelus on võibolla väliköök ja remondigrupid. Kõik ülejäänud on ilmselt kordades kallim, kui esmapilgul võiks arvata.

Kui me ostsime Soomelt 2009. aastal 42 haubitsat, siis miks on meil tänaseni ainult üks D30 pataljon? Rakendades 18 relva pataljoni kohta saaks väga vabalt kaks pataljoni välja panna ja jääks veel 6 relva tagavaraks. Miks me 105mm nii kiiresti maha kandsime? Ka neist oleks mitu pataljoni välja pannud. Ma arvan, et põhjus pole kindlasti mitte selles, et me neid pataljone mehitada ei suudaks, arvestades, kui mitu tsüklit ajateenijad nende peale välja on koolitatud.

Isegi kui suudaksime kuskilt kokku kraapida veel hunniku relvasid ning toodaksime kokku näiteks 6 pataljoni, kes oleksid minimaalselt varustatud (side on traat ja tsiviilraadiod, arvutajad kasutavad paberit ja pliiatsit, tulejuhid binoklit ja silmadega hindamist, recovery masinaid ei ostaks üldse, laskemoona veaks tsiviilautodega, meteo andmeid lihtsalt ei arvestaks, väliköögi asemel oleks kuivtoit, mõõdistajad kasutaks kaarti, trianguleerimist ja kompassi) siis mis te arvate, kui efektiivne selline pataljon oleks? Kui kiire oleks nende tule avamise võimekus arvestades piiratud arvutus-, vaatlus- ja sideseadmeid? Kui palju peaks laskekaugust vähendama ja rindele lähemale ronima kompenseerimaks ebatäpselt tehtud arvutusi ja mõõdistusi, arvestades seejuures, et 15km on juba niigi üsna rinde lähedal? Kui manöövrivõimeline on pataljon, mille olukorra teadlikkus ja juhtimisvõime on kehv?

Ühesõnaga arvan ma, et suurtükiväe pataljonide loomise juures ei ole mõtet rääkida ainult relvadest ja nende hindadest/saadavusest, olulisem aspekt seal kõrval on kust ja mis hinnaga saada kõik muu, mis ühe STVP juurde kuulub.

[mart2]

... Ühesõnaga arvan ma, et suurtükiväe pataljonide loomise juures ei ole mõtet rääkida ainult relvadest ja nende hindadest/saadavusest, olulisem aspekt seal kõrval on kust ja mis hinnaga saada kõik muu, mis ühe STVP juurde kuulub.

5+!

[Xender]

Tegelikult on see teema siin läbi käinud, et peale raha seab suurtükkiväe suurusele piirid ka puhtalt kaader. Täisväärtuslikus suurtükkiväepataljonis tuleb iga relva kohta 25 sõdurit. Sealjuures arvestamata veel vahetu tagalatoetuse elementi (ameeriklased väidavad, et koos sellega tuleb neil iga relva kohta 40 sõdurit).

Ühesõnaga, ükskõik milliseid torusid, on nad kas D30, Phz2000 või K9 meil eriti üle 100 olema ei saaks, isegi siis kui oleks soovi ja leitaks raha. Sellele seab piiri personali ja logistikaprobleemid.

Teiseks poleks üle 100 X 155mm toru meil ka vaja. Suurtükkivägi on küll oluline osa kaudtulevõimest, kuid siiski ainult üks osa ja ainult osaliselt võimeline täitma MP ja MLRSi ülesandeid. Mõlema kahega on aga meil olukord üsna nutune - 120 Krh/40 mis on meie ainus kasutusel olev 120 mm MP puhul lõpus olev 40 nimelt tähendab kasutuselevõtuaastat Rootsis ning MRLSidega on see jama, et neid üldse polegi.

[Kapten Trumm]

Kui meil oleks olemas (või oleks plaan) omada aastaks x kahe jalaväebrigaadi+maakaitse brigaadiekvivalendi toetamiseks 100 K9-t, siis oleks elu lill. Ma arvan, et vastase 3:1 ülekaalu korral oleks see kvaliteediga tasalülitatav. Aga 10:1 kindlasti mitte.

Kui Euroopa suurriikidel on suurtükiväge igal ühel 100-150 ühikut, peaks meil rohkem olema. Ja 10-kordses vähemuses ukrainlased oma kvaliteeti maksma ei pane, olgi neil mistahes relvad. Pange kirja, praktika Ukrainas saab seda kinnitama. Hetk tagasi ütles ERR raadiouudistes, et Donetski ruumis said UKR väed üldise taganemiskäsu.

See "vene kvaliteet", miks VF edasi trügib ja UKR taganeb, seisneb lihtsalt väga suures kaudtulerelvade arvus ja rikkalikus moonavarus, mida UKR-l lihtsalt pole. Kui sul saadab iga PTG-d ikka suurtükidivisjon pluss, siis läheb karu mesipuusse ka läbi lennuava.

[Kapten Trumm]

Jalaväearmee jaoks on kõige maksvam toetusrelv ikkagi suurtükivägi. Kui ükskõik millises rindelõigus haarata tangent ja minuti pärast hakkab rasket rauda sadama - sedasi on kõige lihtsam peatada 10 korda suurem vastane. Ja UKR sõda näikse suurtükiväe kriitilisust (TT kõrval mõistagi) vaid kinnitavat.

Ja rõhk on sõnadel "minuti pärast", mitte "ah meil on teised prioriteedid" või "ah, meil pole laskemoona". Ehk siis maakeeli kättesaadavus igas kohas. Soomlased näikse olevat selle nimel tööd teinud. Tipphetkel oli soomlaste suurtükivägi ca 700 relva (neis ca 500 olid 122sed).

[vaad]

Ehk siis maakeeli kättesaadavus igas kohas. Soomlased näikse olevat selle nimel tööd teinud. Tipphetkel oli soomlaste suurtükivägi ca 700 relva (neis ca 500 olid 122sed).

Vabandust tähenärimise pärast, aga minutiga ei anna nüüd küll isegi mitte K9 tuld "igas kohas" ehk planeerimata sihtmärgi pihta. Isegi kui mürskude lennuaeg sellest välja jätta tuleb ca 3 min vähemalt ning ilma modernse tulejuhtimissüsteemita D-30tel julgen arvata kuskil 10 minutit, kuna originaalis on nende laskeandmete arvutamine ja tulekäskude edastamine manuaalne töö ja seda kõike eeldusel, et selle 10 minutiga ei suuda vastane nii lähedale pressida, et varem 7km kaugusel olnud D30 patarei oleks nüüd 3-4km kaugusel ja peaks ise AMA vahetama hakkama.

Kui tahta teha nii, et igale jalaväe üksusele kindlasti suurtüki tuletoetust jaguks, peab iga JVP kohta andma otsetoetusse ühe STVP. Julgen arvata, et D-30ga varustatud STVP suudab opereerida minimaalselt patareina ehk ühe JV kompanii kohta peaks välja panema kindlasti ühe STV patarei. M777 suudaks opereerida aga ka rühmana ning liikurid nagu K9 suudavad kindlasti ka ühe relva kaupa olla, mis tähendaks, et 2-3 K9 saaks teha samaväärse tulelöögi, nagu 8 relvaga D-30 patarei (MRSI võimekus tuleb kasuks). Miinuseks jääks ainult kehvem mahasuruva tule võimekus, aga vastusuurtükituli on sul nkn mõne minutiga kaelas ehk üle minuti korraga relvad nkn positsioonil olla ei saaks. Lisaks veel oluliselt kõrgem hukukindlus, oluliselt väiksem vajatav tulepatarei isikkoosseis ja teenindustehnika, suurem laskekaugus, parem manöövrivõime, parem tule alustamise kiirus ja tule täpsus ehk ma julgen arvata, et 36 K9-t on reaalselt maastikul sama võimsad või paremadki veel, kui 100 D-30t.

Relvade arv on üks asi, hoopis teine on aga võimekus neist relvadest kiiresti, täpselt, enese jaoks ohutult ning jätkusuutlikult lahinguväljal ka tuld anda. Midagi on muidugi parem kui mitte midagi, aga nii jämedalt ma neid asju kokkuvõttes ei võtaks.

[Xender]

D30 puhul on suvalisse kohta saabudes ja tule avamisel vahe realistlikult pigem pool tundi ning alla patarei pole võimalik tegutseda.

Kokkuvõttes oleks meil mõistlik Need D30ned mis alles, koos moonaga üldse Ukrainale ära kinkida. Ma ei näe, et neil oleks meie seisukohast mingit erilist pointi - suurtükkiväe relvadena kasutamiseks on nad liiga väheliikuvad, väikese laskeulatuse jne. Jalaväe tuletoetuseks oleks nad aga ilmselge raiskamine, sest seal ajab MP120 sama hästi asja ära, kuid oluliselt odavamalt.

Ukraina sõda on näidanud, et selleks, et D30nel meil üldse mingit ideed oleks, vajaks nad juurde soomusveomasinaid ning soomustatud mürsuveokeid. Vastasel juhul võib juba üks õnnelik tabamus teha suurt - suurt paha, samuti kaasaegsed tulejuhtimist. Kuid varemnimetatu hankimine muudab need relvad juba pmt K9 hinnaklassi kuuluvaks asjaks.

Kokkuvõttes on näha, et kui suurtükkiväega mässata, siis ainult 155mm iseliikuvatega. Isegi Ameerika M777 (mille hinnasilt on muuseas K9ga enam vähem sama) pole suutnud end väga heast küljest näidata.

Samamoodi on 120MPde uuendamine vaja kiiremas korras ette võtta ning ideaalis võiks vähemalt pooled M113 asuda, kuna liikuvus on oluline.

[vaad]

Trummi ettepanek vist eeldas, et neid D30 pataljone on nii palju, et nad suudavad katta terve brigaadi vastutusala ning kõik STVP AMAd ja patarei tulepositsioonid on juba ette valmistatud. Käigult hõivates aga läheb kindlasti jah sinna poole tunni kanti D30 tule avamise kiirus või isegi rohkem, kuna käigult hõivatav positsioon ei pruugi olla sobiv ja kui veel JuPud peavad hakkama ka ümber paiknema, sest relvadega või brigaadiga pole sidet, võib arvestada juba ligemale tunniga. Siin on K9 eelis meeletu, kuna mõõdistus ja arvutus on väga peenelt automatiseeritud ehk relv suudab käigult ettevalmistamata positsiooni hõivates tuld anda sisuliselt mõne minutiga versus D30 oma poole tunniga. K9 puhul pole vist üldse eraldi mõõdistus- ja arvutusmeeskondi vaja ja positsioone pole eriti ettevalmistada ka tarvis. Passid kuskil laudas või võsas, tuleb tule tellimus, sõidad mõnisada meetrit lagedamale alale, keerad raua taevasse, teed paugud ära ja minema. Ei suuda sõnadesse panna kui palju on selline asi parem kui üks põllu äärde joonele tõmmatud tuleülesannet ootav D30 patarei.

Kokkuvõttes oleks meil mõistlik Need D30ned mis alles, koos moonaga üldse Ukrainale ära kinkida. Ma ei näe, et neil oleks meie seisukohast mingit erilist pointi - suurtükkiväe relvadena kasutamiseks on nad liiga väheliikuvad, väikese laskeulatuse jne. Jalaväe tuletoetuseks oleks nad aga ilmselge raiskamine, sest seal ajab MP120 sama hästi asja ära, kuid oluliselt odavamalt.

Ukraina sõda on näidanud, et selleks, et D30nel meil üldse mingit ideed oleks, vajaks nad juurde soomusveomasinaid ning soomustatud mürsuveokeid. Vastasel juhul võib juba üks õnnelik tabamus teha suurt - suurt paha, samuti kaasaegsed tulejuhtimist. Kuid varemnimetatu hankimine muudab need relvad juba pmt K9 hinnaklassi kuuluvaks asjaks.

Kokkuvõttes on näha, et kui suurtükkiväega mässata, siis ainult 155mm iseliikuvatega. Isegi Ameerika M777 (mille hinnasilt on muuseas K9ga enam vähem sama) pole suutnud end väga heast küljest näidata.

Samamoodi on 120MPde uuendamine vaja kiiremas korras ette võtta ning ideaalis võiks vähemalt pooled M113 asuda, kuna liikuvus on oluline.

Kahe käega poolt kõigele. Mis puudutab D30 tulevikku Eestis, siis mõni aeg tagasi oli kuskil uudistes, et Kaitseliit olevat proovinud välja panna ühe D30 rühma eksperimentaalüksusena. D30 viimine maakaitseüksustesse oleks huvitav idee, aga isiklikult ma eriti perspektiivikana seda ei näe, kuna kasvõi ühe ainsa D30 patarei moodustamine nõuab päris jõhkrat tagalatoetust. Aga mine tea, äkki suudab maakaitse moona ja muud kraami piisavalt hästi ette ladustada ja relvasid ka kuidagi väga kavalalt ära kasutada, et ei peaks haubitsad seisma põllu ääres reas, kus nad on kerge saak kõigile VF üksustele.

[Kapten Trumm]

Kui tahta teha nii, et igale jalaväe üksusele kindlasti suurtüki tuletoetust jaguks, peab iga JVP kohta andma otsetoetusse ühe STVP.

Idanaabril umbes nii ongi. Küsimus on, kuidas seda tasa lülitada.

Siin on K9 eelis meeletu, kuna mõõdistus ja arvutus on väga peenelt automatiseeritud ehk relv suudab käigult ettevalmistamata positsiooni hõivates

tuld anda sisuliselt mõne minutiga versus D30 oma poole tunniga

Tuleks äkki teadmisi värskendada? Mis puudutab D-30 divisjoni kasutamist, siis ei paista sul isegi elementaarset ettekujutust olevat. D-30 divisjoni kasutus on selline, et ühe patarei tuli on ALATI niikauguel, kui kulub laskearvestuse tegemiseks, relvade suunamiseks ja tule avamiseks. Ja laskearvestus meil käib ikka arvutis ka D-30 puhul, mitte isamaasõja aegsete riistadega.

Moodsa 155 liikuri puhul "minutid" (kui pole muud tuleülesannet parasjagu) ja D-30 puhul pool tundi on asjatundmatu jamps. Palun mitte seda siin korrata.

[Kapten Trumm]

Samamoodi on 120MPde uuendamine vaja kiiremas korras ette võtta ning ideaalis võiks vähemalt pooled M113 asuda, kuna liikuvus on oluline.

Võibolla sulle tuleb üllatusena, aga positsiooni hõivamine Unimogi sabas oleva Tampellaga (pean silmas laskevalmiduse saavutamiseni). kestab täpselt samakaua kui ameeriklaste M113 miinipildujaga (vähemalt selles konfis nagu meie neid teame). M113 eelis positsioonilt ärasõidul on ehk minuti jagu ja suurim eelis avaldub tule alla jäämisel, kuna relv ja meeskond asub mingi minimaalse (aga siiski) soomuse varjus.

Küll aga üleminek 4x4 veoautolt roomikshassile tähendab antud üksuse ülalpidamiskulude mitmekordistumist. Need relvad aga, mis ei vaja maamõõtja tööriistadega ringi jooksmist, omavad hinnasilti, mis on lähedal uuele liikurhaubitsale, siis milleks see piin, et mingi 8 km piires laskekauguse eest laduda ühe masina eest miljonid lauale.

[vaad]

Ja laskearvestus meil käib ikka arvutis ka D-30 puhul, mitte isamaasõja aegsete riistadega.

Standardkomplektis on D30 laskeandmete arvutamine ikkagi manuaalne töö. Soomest nad sellisel kujul tulid ja kui neid Soomest juurde hankida, tuleksid ka ülejäänud täpselt samat moodi. Laskeandmete arvutamise tarkvara on meil oma kodukootud ja täitsa toimiv, aga tarkvarast endast pole üksi kasu. Iga patarei kohta tuleks omalt poolt juurde osta mõnesaja tuhande euro eest JuPu varustust ja meteo- ning mõõdistusseadmeid, kui tahta see patarei modernselt laskma panna. Pataljoni tasemele on lisaks veel igasugu kallist kraami tarvis. Ehk "ostame Soomelt nende vanad D30d ja teeme nendest pataljonid" juurde oleksid pidanud panema ka lause "ja siis paneme sinna alla veel suure summa nende moderniseerimiseks".

Moodsa 155 liikuri puhul "minutid" (kui pole muud tuleülesannet parasjagu) ja D-30 puhul pool tundi on asjatundmatu jamps. Palun mitte seda siin korrata.

Sa ikka viitsisid lugeda, et siin räägiti positsiooni käigult hõivamisest ja sealt ootamatu sihtmärgi pihta tule avamisest?

PS: hõivatud ettevalmistatud positsioonidel D30 patarei mehitatud reservväelastega ei suuda ootamatu sihtmärgi pihta patarei lööki ilmselt alla 10 minutiga anda, seda siis hetkest, kui tulejuht tellimuse esitab kuni mürskude sihtmärgile maandumiseni arvestades, et tulejuhtimine ja laskeandmete arvutamine on tänase tasemeni moderniseeritud.

[Viiskümmend]

Ka need Lõuna-Korea haubitsad on ju nii 15 aastat vanad ja läbivad eelnevalt täiendava moderniseerimise, mis siis lisandub algsele "as it is" ostuhinnale juurde ehk ka need ei erine kuidagi meie tavalisest kasutatud vanavara ostmise skeemist.

[Xender]

Idanaabril umbes nii ongi. Küsimus on, kuidas seda tasa lülitada.

Venelaste kaudtuld D30nega kohe kindlasti tasa ei lülita. Teoorias oleks see võimalik ainult siis, kui meil oleks masendav kvantiteet, kuid seda ei saa meil kunagi Venemaa üle olema suurtükkiväes.

Tuleks äkki teadmisi värskendada? Mis puudutab D-30 divisjoni kasutamist, siis ei paista sul isegi elementaarset ettekujutust olevat. D-30 divisjoni kasutus on selline, et ühe patarei tuli on ALATI niikauguel, kui kulub laskearvestuse tegemiseks, relvade suunamiseks ja tule avamiseks. Ja laskearvestus meil käib ikka arvutis ka D-30 puhul, mitte isamaasõja aegsete riistadega.

Moodsa 155 liikuri puhul "minutid" (kui pole muud tuleülesannet parasjagu) ja D-30 puhul pool tundi on asjatundmatu jamps. Palun mitte seda siin korrata.

D30ne puhul võtab imo juba veoauto tagant kahuri äravõtmine, paikasättimine, vaiade maassepeksmine, laskemoona ettevedamine jne juba ideaalis 15 - 20 minutit. Lisaks see, et lasketabel on arvutis, ei tähenda, et mõõdistada poleks vaja. Ma ütleks, et pool tundi on hea tulemus reservväelasele. Ning ära tule mingite youtube demodega vehkima, kus aetakse lihtsalt käpad laiali ning paukmoonaga tehakse üks saluut.

Võibolla sulle tuleb üllatusena, aga positsiooni hõivamine Unimogi sabas oleva Tampellaga (pean silmas laskevalmiduse saavutamiseni). kestab täpselt samakaua kui ameeriklaste M113 miinipildujaga (vähemalt selles konfis nagu meie neid teame). M113 eelis positsioonilt ärasõidul on ehk minuti jagu ja suurim eelis avaldub tule alla jäämisel, kuna relv ja meeskond asub mingi minimaalse (aga siiski) soomuse varjus.

Küll aga üleminek 4x4 veoautolt roomikshassile tähendab antud üksuse ülalpidamiskulude mitmekordistumist. Need relvad aga, mis ei vaja maamõõtja tööriistadega ringi jooksmist, omavad hinnasilti, mis on lähedal uuele liikurhaubitsale, siis milleks see piin, et mingi 8 km piires laskekauguse eest laduda ühe masina eest miljonid lauale.

Leedukad tegid muuseas mõned aastad tagasi selle uuenduse oma M113 MP120 kanduritele, maksis umbes 150 000 masina eest - selle hinna sees olid ka uued miinipilduja torud ja ka sidesüsteemid.

M113 ülalpidamiskulu poolest vast kõige odavam soomusmasin maailmas üldse. Seega neid omada 50 kanti, poleks meile eriline lisakulu.