Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

[tuna]

Tegemist on huvitava keelelise paradoksiga, et see mida nimetatakse maismaapiiriks, kulgeb tegelikkuses suures osas (ja lausa eelistatavalt) mööda vett. Järvede ja jõgede puhul on tegemist loomulikult kujunenud piiridega, neid on kergem valvata ja kaitsta. Maismaapiiriks nimetatakse seda ilmselt ainult seetõttu, et eristada seda mere- ja õhupiirist.

Tehnilise piirilepingu idee ei ole viimaste sündmustega kuidagi seotud, see pärineb juba 1996. aastast.

[Kapten Trumm]

Veider see peitusemäng, justkui rahvast päris lollideks peetakse.
Asja iva on selles, et on risk vanakurjaga pokkerit mängima asuda.
See, et meie käsitleme asja kui "piiritehnilist dokumenti" ei taga kuidagi seda, et Moskva seda sobival hetkel ei kasuta kui lahtiütlemist Tartu rahuga kaasnevast.
Kui reaalne oleks seda müütilist Tartu rahu seisu taastada, on ise küsimus (kuivõrd me Iisrael pole ega selleks ei saa, siis pole ka reaalne).

Kiire on aga Kremlil oma viisa-asjadega, mitte meil. Vastupidi, EL ruumis ringi vabalt ja kontrollimatult ringi töllivad VF kodanikud võivad ühel hetkel saada ohuks meile endile (pole vist põhjust väga loota, et päeval X meile siia vajalikke tegelasi seda teed pidi ei saadeta).
Kas meil on tark kiirustada, on teine küse.
Ja kas Brüsseli paipoisi imago ikka kaalub taolisi riske (kui teemaks olid "võrdsed" põllumajandustoetused, siis miskipärasti ei maksnud EV paipoisi imago sentigi).

Nendele küsimustele ei ole paetid-mihkelsonid tänini ammendavaid vastuseid suutnud anda (ja ei suudagi, sest neid vastuseid ei saa olla).
Reaalses elus oleks ilmselt status quo säilimine ainus realistlik lahend.
Kui Kreml tahab sõdida, ei peata teda ükski leping.
Kui Kreml tahab asju ajada, ei häiri teda ka vaherahulepe (nt Jaapaniga).
Põhjusena tasub selgelt otsida survet Brüsselist ja eelkõige EL venesõbralike juhtriikide poolt.

[mutionu]

Alljärgnev tsitaat pärineb raamatust "Eesti Vabariigi põhiseadus. Kommenteeritud väljaanne." Juura Õigusteabe AS, Tallinn 2002 lk 543:

"Eesti Vabariigi ja Vene Föderatsiooni vahelise riigipiiri osas on seni ainsaks delimiteerivaks lepinguks Tartu rahuleping 2. veebruarist 1920. a, mille art-s 3 kirjeldatakse riigipiiride kulgemist looduses ja mille lisaks on vastav kaart. Autorid jagavad Peet Kase seisukohta, et Tartu rahulepingu PS § 122 lg-s 1 mainimise tõlgendus saab pärast Põhiseaduse Assamblee protokollidega tutvumist olla kokkuvõetult järgmine: "me tunnistame Eesti praegust piiri nii nagu ta on määratud Tartu rahulepinguga, aga samal ajal tunnistame ka võimalust sõlmida uusi lepinguid piiriküsimustes, ka idapiiri küsimustes. Ja need ratifitseeritakse samas korras nagu näiteks piirilepingud Lätiga" (vt P. Kask. Põhiseadus ja Põhiseaduse Assamblee, lk-d 592-593).""

Ülaltoodu on lihtsustatult öeldes järgmine: põhiseadus näeb ette võimaluse sõlmida idapiiri suhtes riigipiiri kulgemist sätestav leping erinevalt Tartu rahulepingust toodust. Põhiseaduse on rahvas rahvahääletusel heaks kiitnud. Kui põhiseaduses sätestatud korda järgides sõlmitakse rahvusvaheline leping piiri kulgemise kohta siis see on igati kehtiv. Diletandid ei peaks põhiseaduse tõlgendamisel sõna võtma.

Ühe äriühingu poolt kirjastatud, kellegi seisukohavõttu toetav, kirjatükk on oma olemuselt ülimuslik põhiseaduse tõlgendus?

[Jaanus2]

Trummiga ühel nõul. Kuni Venemaa ei ole isegi Eesti Vabariigi õigusjärglust nõus tunnistama (muust ei räägigi), võiks senine olukord jääda kehtima. NATO on ka seni teadnud, millise jooneni kaardil volitused ulatuvad, mis siis nüüd nii äkki muutunud on, et Eestil on vaja see kontrolljoon sisuliselt omapoolsete tingimusteta seadustada? Meile ikka ei räägita tegelikest motiividest... Kui Brüsselil nii väga vaja on, võiks Venemaad omalt poolt niipaljugi survestada, et see EV. õigusjärglust tunnistaks. Sisuliselt oleks Moskva sellega ka vaikides nõustunud, kui oma allkirja 2005.a. lepingult tagasi ei oleks võtnud. Tartu rahu on tähtis militaarajaloo sündmus ja teemaga seotud, ärge palun kustutage

[alban]

Ühe äriühingu poolt kirjastatud, kellegi seisukohavõttu toetav, kirjatükk on oma olemuselt ülimuslik põhiseaduse tõlgendus?

Toimetuskolleegium:

1) Professor Eerik-Juhan Truuväli;
2) Kohtunik Oliver Kask;
3) Õigusteaduse doktor Lasse Lehis;
4) Professor Heiki Lindpere;
5) Riigikohtu, hilisem Euroopa Kohtu kohtunik Uno Lõhmus;
6) Professor Ülle Madise;
7) Professor Kalle Merusk;
8 ) Professor Raul Narits;
9) Õigusteaduse doktor Vallo Olle;
10) Riigikohtu kohtunik, professor Jüri Põld;
11) Õigusteaduse doktor Heinrich Schneider.

Kes selles teemas põhiseaduse ja piirilepingu teema kritiseerijatest omab võrdväärset kogemust ja eruditsiooni õigusteaduses eriti riigi-, haldus- ja rahvusvahelises õiguses? Selle raamatu on koostanud Eesti õigusteaduse korüfeed ja nende seisukohti aktsepteeritakse ka kohtus s.h ka põhiseaduse tõlgendamise küsimuses.

[tuna]

Kui põhiseaduse teksti üle tekib vaidlus (ja neid tekib pahatihti), siis võetakse aluseks (kui õnnestub kindlaks teha), mida mõtles konkreetse lausega põhiseaduse väljatöötaja. Antud küsimuses on meil see õnneks ühemõtteliselt selge. Postimees kirjutas 4.11.1996 http://www.postimees.ee/leht/96/11/04/uudis.htm:

Eesti põhiseaduse paragrahv 122:
Eesti maismaapiir on määratud 1920. aasta 2. veebruari Tartu rahulepinguga ja teiste riikidevaheliste piirilepingutega. Eesti mere- ja õhupiir määratakse rahvusvaheliste konventsioonide alusel.

Põhiseaduse loojate tõlgendus ehk mida see paragrahv tähendab

Enne lõplikku hääletamist 27. märtsil 1992 selgitas olukorda põhiseadusliku assamblee juhataja Tõnu Anton:

«Selleks, et me kõik saaksime aru, mida järgnev hääletustulemus tähendab, kordan ma üht mõtet ja palun protestida, kui ma teen kokkuvõtte valesti. Ma mõistan teie sõnavõtte selliselt, et assamblee on seisukohal, et olemasolev paragrahvi 124 esimese lõike tekst (praeguses põhiseaduses paragrahvi 122 esimene lõige) ei piira vastavate läbirääkimiskomisjonide tegevust Venega kokkuleppe leidmisel, kus piir määratakse teisiti, kui ta on määratud 1920. aasta 2. veebruari Tartu rahulepinguga/.../»

Keegi protestiks kätt ei tõstnud.

Tõnu Anton tegi pärast hääletamisi kokkuvõtte, milles sisaldub põhiseadusliku assamblee ehk põhiseaduse loojate tõlgendus piiriparagrahvile.

Anton ütles: «/.../assamblee leppis kokku, et ta tõlgendab paragrahvi 124 esimest lõiku selliselt, et see ei takista vastaval komisjonil pidamast piiriläbirääkimisi Venemaaga muutmaks piiri, mis on kokku lepitud 1920. aasta 2. veebruari Tartu rahulepinguga.»

Kirjeldatud istungi stenogramm on: http://www.riigikogu.ee/index.php?id=172509&pai=28

[Jaanus2]

Üks asi on teoreetiline võimalus, et Venemaaga võidakse kokku leppida ka teistsugune piir. Nagu seda võidakse kokku leppida ka kõigi teiste Eestiga piirnevate riikidega, miks mitte, ikka võib. Aga ma ei ole päris kindel, et põhiseaduse loojad selle uue piiri kokkuleppimist päris nii ette kujutasid, nagu see praegu kipub olema - et ainuüksi Tartu rahu mainimine kutsub Venemaa poolt esile allergilise reaktsiooni.
Tartu rahu piiridest loobumist omistatakse tavaliselt Andres Tarandile. Seejuures unustatakse, et Tarand mainis samaks, et see saab võimalikuks ainult juhul, kui Venemaa tunnistab Tartu rahulepingu kehtimist. Sellest lausepoolest täna enam ei räägita. Arvatavasti olid ka põhiseaduse koostajad samal seisukohal, aga seda küsida enam ei saa. Seda eeldades on põhiseaduse tekst loogiline ja vastuolu ei oleks - osaliselt jääks siis Tartu rahu piir endiselt kehtima, kui leiaks mainimist ka uues piirilepingus. Pärast kavandatava piirilepingu jõustamist praeguses sõnastuses on põhiseaduse teksti piiri puudutav osa igaljuhul veidi kummaline ja vajaks muutmist - Tartu rahulepingu piirist peaks siis rääkima minevikuvormis, praegu on seal kindla kõneviisi olevik. Lisaks põhiseaduse kirjatähele on olemas ka põhiseaduse vaim.

[Poti soldat]

Ega me neid Tartu rahu piire tagasi ei saa, sellest pole mõttet unistada. Aga eks see on küll küsitav et kas peakski niisama lihtsalt loobuma ka igasugusest õigusest neid nõuda samas mitte midagi vastu saamata.

[rbl]

See olevat vabatahtlik poliitiline enesepiirang.

[mutionu]

Toimetuskolleegium:

1) Professor Eerik-Juhan Truuväli;
2) Kohtunik Oliver Kask;
3) Õigusteaduse doktor Lasse Lehis;
4) Professor Heiki Lindpere;
5) Riigikohtu, hilisem Euroopa Kohtu kohtunik Uno Lõhmus;
6) Professor Ülle Madise;
7) Professor Kalle Merusk;
8 ) Professor Raul Narits;
9) Õigusteaduse doktor Vallo Olle;
10) Riigikohtu kohtunik, professor Jüri Põld;
11) Õigusteaduse doktor Heinrich Schneider.

Kes selles teemas põhiseaduse ja piirilepingu teema kritiseerijatest omab võrdväärset kogemust ja eruditsiooni õigusteaduses eriti riigi-, haldus- ja rahvusvahelises õiguses? Selle raamatu on koostanud Eesti õigusteaduse korüfeed ja nende seisukohti aktsepteeritakse ka kohtus s.h ka põhiseaduse tõlgendamise küsimuses.

So? Niipalju kui mina asjast jagan, on nimetet kirjatükk ikkagi kellegi arvamus põhiseaduse kohta, ei enamat. Arvamus, millele tuginedes võib, kuid ei pea, teha seda ja teist.

[alban]

So? Niipalju kui mina asjast jagan, on nimetet kirjatükk ikkagi kellegi arvamus põhiseaduse kohta, ei enamat. Arvamus, millele tuginedes võib, kuid ei pea, teha seda ja teist.

Ei jaga asjast. Kui norm on ebaselge või mitmetimõistetav, siis õigusteaduses on välja mõeldud teatud viisid kuidas normi sisu teada saada. Nimetatatkse seda tõlgendamiseks. Tõlgendamise viise on palju - grammatiline, teleoloogiline, süstemaatiline, ajalooline jne. Muu hulgas on tõlgendamise viisiks ka seadusandja tahte välja selgitamine. Kui sa loed mu postitatud tsitaati kommenteeritud väljaandest, siis loed sõnaselgelt välja, et § 122 kohta kommentaari andmisel on lähtutud seadusandja tahtest ehk antud juhul on välja selgitatud Põhiseaduse Assamblee tahe selle normi sisustamisel. Ja Põhiseaduse Assamblee ütleb üheselt (vt ka kasutaja tuna eilset viidet), et lisaks Tartu rahulepingule saab piiri määrata ka muude lepingutega s.h ka Venemaaga ja idapiiri osas.

Kuivõrd meil on normi tõlgendamisel teada seadusandja tahe normi sisustamisel, siis puudub vajadus muid tõlgendamisviise kasutada, rääkimata sellest, et läbi tõlgendamise anda normile seadusandja tahte vastane sisu.

Seega iga kingsepp jäägu oma liistude juurde. Põlumees harib põldu, õigusteadlased teevad ja tõlgendavad seadusi.

[Viiskümmend]

Vähemalt on see piirilepingu protsess viimase poole aastaga väga huvitavalt arenenud.

Esiteks on tehtud täispööre nn.sidumisideoloogias ehk täna leitakse, et piirilepingut ei tohi mingil juhul siduda majandusteemadega, kultuuriväärtuste tagastamisega ega ka Narva veehoidla ja HEI võrdse ühiskasutamisega ega üldse mitte millega.
Paeti/Mihkelsoni veendumusel jõutakse nimetatud eesmärkideni ainult siis kui piirilepingut nende teemadega ei seota (ka mina arvan, et vahet ei ole kuidas nende küsimuste eduka lahendamiseni jõutakse peamine, et jõutakse).

Teiseks on kõik meedia poolt tõstatatud populaarsed piirilepingu sõlmimise vajalikkuse põhjendused valeks tunnistatud (Vene-ELi viisavabadus, Brüssel käsib, Moskva soovib, Gazprom tahab jne), ainukesena on jäänud - julgeolekuaspektid.

Paeti/Mihkelsoni väitel võib Venemaa NATO tegevust teatud juhtudel provokatsioonina tõlgendada.

Samas kuna meil ei ole neid "halle" maismaa ja mereterritooriume mida hõivates võiks üksteist kirjeldatud moel provotseerida, on kogu riigipiiriga seotud rahuaja provokatiivne julgeolekuteema meie õhupiiris ning selle rikkumistes. Kas piirileping ilma transponderita lendavaid Vene militaarlennukeid distsiplineerib selgub tõenäoliselt õige kiiresti, kui seda infot siis veel avalikkusega jagatakse.

Kõige räigem analoogne riigipiiri rikkumine, mis päädis täisrelvis Su-27 allapotsatamisega keset Leedut asuval kartulipõllul juhtus vist 2 aastat peale Vene-Leedu piirilepingute ratifitseerimist Vene riigiduumas. Kas meie puhul saab kõik teisiti olema näitab aeg

Mina tahaksin Paeti/Mihkelsoni uskuda, et saame Eesti õhuruumi rikkumiste teema tänu piirilepingule lõpuks maha ning need 4 liitlaste hävitajat võivad peale viimase lahtise riigipiiri kindlaskmääramist rahulikult maale jääda ja me ei peaks selliseks piirkondlikuks tegevuseks tulevikus enam maksumaksja raha kulutama ja, et see leping ei muutuks järjekordses noodis lihtsalt üheks uueks Eesti poole argumendiks, kui Moskva kurti ja pimedat mängib, vaid ka praktikas oma kasulikkust tõestab?

[Kapten Trumm]

Paeti/Mihkelsoni veendumusel jõutakse nimetatud eesmärkideni ainult siis kui piirilepingut nende teemadega ei seota (ka mina arvan, et vahet ei ole kuidas nende küsimuste eduka lahendamiseni jõutakse peamine, et jõutakse).
Teiseks on kõik meedia poolt tõstatatud populaarsed piirilepingu sõlmimise vajalikkuse põhjendused valeks tunnistatud (Vene-ELi viisavabadus, Brüssel käsib, Moskva soovib, Gazprom tahab jne), ainukesena on jäänud - julgeolekuaspektid.
Paeti/Mihkelsoni väitel võib Venemaa NATO tegevust teatud juhtudel provokatsioonina tõlgendada.

Parafraseerides reservkindral Roosimäge - tegemist on nn valge valea ehk maakeeli hämamise tunnustega.
See on ju siililegi selge, et julgeolek siin sõltub vaid ja ainult Moskva tahtest ja leninliku loogika kohaselt on kapitalistidega sõlmitud lepingud vajalikud vaid viimaste uinutamiseks ning järjekordseks proletariaadi sõjaliseks röövretkeks valmistumiseks aja võitmiseks. Kui Moskva tahab sõjalennukitega üle Eesti kihutada, ei peata teda ükski piirileping (nagu ei peatanud neid lepingud 1939-1940), seda protsessi peatab vaid korrespondeeruv vastujõud (ja selle heidutav mõju) (vastujõud ei ole 4 lennukit, mis tegutsevad väljaspool normaalse lahinguraadiuse piire). Seejuures võib meil olla kasvõi 53 piirilepingut, kui Moskva neid ei täida (ja puudub jõud selle veenvaks nõudmiseks), siis neid ei täideta ja kogu lugu.

Seejuures ei pruugi mingi Trojanov vol 2 juhtum olla ilmtingimata Moskva võimuvertikaali tahe, vaid pardaki tingimustes võib sellise trikiga hakkama saada ka mõni polkovnikust polgukomandör omal initsiatiivil, see kas tal pea jääb õlgadele või mitte sõltub nüüd asjaoludest - kui juhtumit on võimalik kuidagi kasulikult ära kasutada, siis saab veel ordeni kah.

[Jaanus2]

Et lennukid rikuvad piiri sellepärast, et ei viitsi ümber Vaindloo nurga sõita? See nurk läheb uue lepingu järgi vist tõesti veidi sirgemaks. Mis ei tähenda tingimata, et nad ka edaspidi kuskilt nurka lõikama ei hakka.
On mis on, aga mulle tundub, et piirileppe praeguse sõnastusega jätame ise oma staatuse Venemaa silmis igaveseks vaieldavaks ja hakkame selleteemalist retoorikat edaspidi tihedalt kuulma. Ise saame vaid vastu mõmiseda, sest omavahelistes lepingutes midagi konkreetset kirjas ei ole meile soodsalt. Julgeolekuga ei tohiks piirileppe puudumine kuidagi otseselt seotud olla, seni see ei ole seganud, ka NATO-sse võtmist ei seganud (mis peaks oluline olema). Selge on see, et ainuüksi lepingu olemasolu või puudumine ei taga julgeolekut, seda tagavad ikka taustatingimused. Kui Venemaa tahab, siis ründab ja kui ei taha, siis ei ründa. Kas vahel on riigipiiri funktsiooniga ajutine kontrolljoon või päris piir, ei tohiks olla selle juures otsustav. Kui ettekäänet vaja on, mõtleb selle alati välja.

[tuna]

Aga milleks siis nõuda Venemaalt meie õigusliku järjepidevuse tunnustamist?

Kui

julgeolek siin sõltub vaid ja ainult Moskva tahtest

?