Holy Wars

[Parovoz]

Tere-tere!
Nii kuum on tunne.....tea kas ei oleks aeg maha jahtuda. Krt, leidsite ka mille pärast nüüd polemiseerida.
Igaühele sobib täpselt see mille ta omaks on võtnud. On `s ta nüüd see õige skaala või mitte, minu meelest on see
individuaalne. Olen isiklikult äärmise huviga vaadelnud nii Lp.Vaoina teoseid kui Sho massiarmeed.
Isiklikult lähen küll nüüd jumalate jooki "libistama" ...mudelistid

Lugupidamisega.

[fossiil]

Tervitus!
Paistab, et saed käivad täistuuridel...
Ja minupoolne nätakas kirja:

mudelkoopia ja koopiamudel, tulge nüüd mõistusele, mis sõnavärdid need nüüd on ?

Vanasti oli vähemasti nii:
koopia = originaali reprodutseering
mudel = originaalilähedane, tihtipeale kas suurendatud või vähendatud ( tavaliselt tehniliselt mittetoimiv) reprodutseering.

Tegemist ei ole sugugi sõnavärdidega, vaid juba suht ammusel ajal kasutusele võetud terminoloogiaga.
Sest et kui võtta üksüheselt, nagu sa kenasti pakud "koopia = originaali reprodutseering", siis koopia oma absoluutväärtuslikus mõistes kopeerib originaali kõiges, ka mõõtmetes. Meie sellisteks vägitegudeks reeglina võimelised ei ole, mistõttu peame läbi ajama originaali nii- või naapalju vähendatud koopiatega, selliseid subjekte nimetataksegi koopiamudeliteks. Samas võib mingi suvalise objekti koopia(näiteks maali), olla ka suurendatud, tavaliselt lisatakse mõõtsuhe. Aga mudel, kui selline, on hoopis laiema tähendusliku taustaga, kui sa siin välja pakud. Ma ei hakka kribama geomeetrilistest-, analoog-,matemaatilistest-, hüpoteetilistest- ja muudest taolistest mudelitest, piirduksin vaid, et kui kasutada seda sõna kontekstist välja rebituna, siis peab üldjuhul kas eelnema või järgnema täpsustus, et MILLE mudeliga tegu on. Aga olgu, selge ju, milliste mudelite ümber siin ja praegu jauramine käib. Seetõttu võtame sulgudes oleva ülestähenduse: ( tavaliselt tehniliselt mittetoimiv) .Ei ole päris korrektne, sest kuhu siis paigutada kõik need mudelautod, mudellennukid, helikopterimudelid, laevamudelid ja raketimudelid, mis toimivad ja vägagi efektselt?
Kuna toimivate mudelite juures on päris palju kõiksuguseid mudeliklasse, milledel ei ole objektiga pahatihti muud ühist peale toimimispõhimõtte (no et ta kas ujub, lendab või sõidab, muus osas võib olla suht skemaatiline), siis on ka toimivatel mudelitel eraldi klassid, mida nimetatakse tihtipeale ka koopiamudeliteks. Kuid kuna staatilised koopiamudelid ja toimivad koopiamudelid põhjustavad asjatut segadust, siis on mõistlik nad funktsionaalsust silmas pidades teineteisest lahutada: toimivad mudelid, mis kopeerivad väliselt (nagu ka toimimispõhimõttelt) võimalikult palju originaalmasinat, on mudel-koopiad. Nende hindamisel võistlustel antakse kopeerimise täpsuse eest eraldi punkte. Ja mitte vähe. Staatilised koopiamudelid (või siis stendimudelid - maitse asi), mis reeglina EI toimi, neid nimetamegi nüüd ja edaspidi rõõmsalt koopiamudeliteks.
Laseme aga järjest edasi:

Paraku on selles definitsioonis sees üks oluline vastuolu.
Sest millise ettepaneku teevad meie "koopiamudelite" fännid meie "mudelkoopia" fännidele? "Tule üle üle suuremale mõõtkavale!"

Minu definitsioonis sellist vastuolu ei sisaldu, kui ei usu, loe veelkord üle.. Aga üleskutse siirduda suuremasse mõõtkavasse on tavaliselt alati sõbralik aasimine, ei muud. Samas pakub ka hüpoteetilist huvi, et kui sina, Sho, teed mikroskaalades sääraseid vägitegusid, siis milleks sa veel suuremas skaalas võimeline oleksid?

1:72 ja väiksemas mõõtkavas on jälle "mudelkoopia" esmaseks nõudeks olla võimalikult sarnane originaaliga, võimaluste piires muidugi. Ehk olla ka "õppevahend, et visualiseerida siluett". Sest silueti puhul pole niikuinii näha ei roomikulülisid, rataste taguseid vedrusid ega muud huvitavat kribu-krabu

Põhimõtteliselt ebaõige jutt. Kõik taandub jällegi sellele, mis eesmärgil on mudel valmistatud. Kui mudel-koopiaks, siis on ta esmaseks ülesandeks olla võimalikult suure välise sarnasuse juures kasutatav näiteks sõjamängudes. Kui koopiamudeliks, siis on eesmärgiks maksimumini viidud sarnasus. Ja seda, et 1:72 või väiksemas mõõdus roomikulülid näha ei oleks, paluks mitte rääkida. Samas on selge, et mida väiksem mõõtkava, seda keerulisem on detailidega tegelemine, ent kuna täiuslikkuse tagaajamine ei tunne piire, siis kohtab ka tilluskaalades tihtipeale tõelisi šedöövreid. Millega nende valmistajad-omanikud sugugi mängima ei kipu...

Sellest lähtuvalt ei jäänudki Fossiilil muud üle kui võtta oma jaotuspakkumine tagasi ning tunnistada kõik mõõtkavad uuesti võrdseteks.

Paned mulle suhu sõnu, mida mea ei ole ei öelnud, ega ka kirjutanud. Ent samas ei ole ma ka kunagi kirjutanud (vähemalt mitte tõsises võtmes) et mõni mõõtkava oleks parem, kui mõni teine. Jaotuspakkumist, kui sellist, ei olegi tegelikult olnud, kuna tegu ei ole minu isikliku fantaasiaga.
Sama soojaga võtaksin ette ühe sinu varasema tegevusloogika, kus on puudu justnimelt loogiline aspekt:

Siis oleme alguses tagasi.

Ma teen mudeli.
Kui ma panen ta kappi klaasi taha, siis on ta koopiamudel.
Kui ma ta kapist välja võtan ja sihipäraselt kasutan, siis on ta mudel-koopia.
Kui ma ta pärast kasutamist jälle kappi panen, on ta taas koopiamudel.

Olgu pealegi, teed mudeli. Aga enne ju mõtled millise mudeli teed? Ja kui mõtled, siis ju ka sellele, et kas see saab olema õrnavõitu koopiamudel, mida hiljem klaasi taga hoiustada või hoopis mudel-koopia, mida saab selle suhteliselt lihtsama ehituse tõttu suuremates kogustes valmistada ja sõjamängudes kasutades pole vaja muretseda selle purunemise pärast?
Ning pärast kasutamist kõiki neid mudeleid klaasi taga hoidmast ei keela keegi, mis ei tee neist seetõttu veel sugugi koopiamudeleid... Mul on kodus abikaasal klaasvitriinis paras ports vaasikesi ja muud tilu-lilu, ma ei ole seni veel selle peale tulnudki, et needki võiksid koopiamudelid olla..
Nii et klaasi taga hoidmine mudelist koopiat ei tee, ikka teostus.

No ei tööta selline klassifikatsioon. Puudub selgus ja üks-ühene arusaadavus.

Töötab. Ja kuidas veel - kõik on üheselt määratletud ja sõltub eesmärgist ning teostusest.

[Sho]

Isiklikult lähen küll nüüd jumalate jooki "libistama"
Vau! Kust sa ambroosiat saad?

Aga need, mis on klaasi taga ja taluvad vaid õrna kohtlemist, need on koopiad, mille kasutamine sõjamängudes on põhimõtteliselt pühaduserüvetamine.
Ma olen aegade algusest peale olnud seisukohal, et sõjamängudes kõlbab kasutada vaid parimat.. neid mudeleid, mida tavaliselt klaasi taha pannakse.
Muidu pole tegemist sõjamängu vaid.. ee.. äkapläkaga..

Samas pakub ka hüpoteetilist huvi, et kui sina, Sho, teed mikroskaalades sääraseid vägitegusid, siis milleks sa veel suuremas skaalas võimeline oleksid?
Aus vastus - mitte millekski. Seepärast ka hoian eemale.

Ja seda, et 1:72 või väiksemas mõõdus roomikulülid näha ei oleks, paluks mitte rääkida.
Jutt oli siluetist. Siluett on teatavasti must-valge täidetud kontuur. Seega ei jää seal reeglina roomikulülid näha isegi 1:1 mõõtkavas.

Sama soojaga võtaksin ette ühe sinu varasema tegevusloogika, kus on puudu justnimelt loogiline aspekt:
Olgu pealegi, teed mudeli. Aga enne ju mõtled millise mudeli teed?
Absoluutselt ei mõtle! Vähemalt mitte sinu poolt etteantud loogikas.
Ma teen nn."stendimudeli" ja kasutan seda sõjamängus. Muud võimalused on välistatud.

Nii et klaasi taga hoidmine mudelist koopiat ei tee, ikka teostus.
Siin ongi su konstruktsiooni nõrk koht ehk vasturääkivus teesiga "Aga enne ju mõtled millise mudeli teed?"

Näitlik situatsioon
- isik A mõtleb, et teeb stendimudeli. Teeb valmis ja paneb klaasi taha.
- isik B mõtleb, et teeb mängumudeli. Teeb valmis, mängib, ja paneb klaasi taha hoiule.
- isik C tuleb ja vaatab.. ning peab A mudelit mängumudeliks ja B mudelit stendimudeliks.
Ehk siis sa unustad ära mudelistide erineva individuaalse võimekuse, mis ühele saavutuse tipp, see teisele soojendav näpuharjutus.
Ja sel lihtsal põhjusel su konstruktsioon ei töötagi. Kavatsused ei taga veel tulemust. Mistõttu puudubki selge piir mängu- ja stendimudelite ehk mudelkoopiate ja koopiamudelite vahel.

Vaat kui leppida kokku, et 1:72 ja väiksemad on mudelkoopiad ning originaaliga sama sarnased nagu kingakarp Tiigriga (Vaoina väitel) ja ning 1:32 on ülimalt tõetruud koopiamudelid.. vaat siis oleks pilt selge ja puuduks kaksipiditõlgendatavus.

[vaoinas]

Sho, sul paistab ju olevat kõva õhtujuhi talenti. Tuled ja jutustad siin vahepeal, mis keegi öelnud või mõelnud on. Ega see ei olegi väga tähtis, kas isik ongi just täpselt seda öelnud - pole vahet, peaasi et juttu jätkuks.

Ja ega sa ju kõigest aru ka ei pea saama, ja vahel võid täitsa omamoodi ka aru saada. Mida vähem sa teiste öeldut mõtestatult loed, seda kergemalt see vist tuleb.

Ja üleüldse, mul on siin neli raamatut Valdo Jahilo anekdootidega. Mis sa arvad - tahad mõnda nalja lugeda?

[fossiil]

Ma olen aegade algusest peale olnud seisukohal, et sõjamängudes kõlbab kasutada vaid parimat.. neid mudeleid, mida tavaliselt klaasi taha pannakse.
Muidu pole tegemist sõjamängu vaid.. ee.. äkapläkaga..

Suhtkoht isiklik seisukoht - näitab vaid, kui kõrge standardi oma mudelismialases tegevuses endale sead. Respekt!

Jutt oli siluetist. Siluett on teatavasti must-valge täidetud kontuur. Seega ei jää seal reeglina roomikulülid näha isegi 1:1 mõõtkavas.

Kui jutt oli siluetist, siis jah, silueti puhul saab rääkida vaid lülide kontuuridest, mis jäävad siluetil näha ka väiksemas, kui 1:1 mõõtkavas. Aga mitte sellest, et neid üldse ei oleks.

Absoluutselt ei mõtle! Vähemalt mitte sinu poolt etteantud loogikas.
Ma teen nn."stendimudeli" ja kasutan seda sõjamängus. Muud võimalused on välistatud.

Absoluutselt sinu isiklik valik. Mis ei muuda mudel-kooopia või koopiamudeli omavahelist suhet karvavõrragi.

Ehk siis sa unustad ära mudelistide erineva individuaalse võimekuse, mis ühele saavutuse tipp, see teisele soojendav näpuharjutus.

Ei unusta ära. Lihtsalt me ei ole sinuga veel inimfaktorini jõudnudki. Samuti ka selleni, et kõik hinnangud enda tegevusele on alati subjektiivsed. Kuid enda tööde võrdlemine teiste omadega annab igaühele võimaluse arenguks, kuidas ta enda loomingut nimetab või kasutab, see on puhtalt isiklik asi. Klassifikatsioon selle pärast teistsuguseks ju ei muutu.

Ja sel lihtsal põhjusel su konstruktsioon ei töötagi. Kavatsused ei taga veel tulemust.

Ülalpool äratoodud konstruktsioon ei ole esiteks minu, samas ei saagi see automaatselt tagada kavatsuse ja tulemuse vahelist seost. Too niinimetatud "konstruktsioon" lihtsustab vaid mudelismi eri aspektide ühest mõistmist.

Mistõttu puudubki selge piir mängu- ja stendimudelite ehk mudelkoopiate ja koopiamudelite vahel

Selge piir on täiesti olemas. Näitlikus situatsioonis (nagu ka tavaelus) isik "C" veidi uudishimutseb (muidu ta vaevalt mudeleid vaatakski) ja küsib isikute A ja B käest, et millega tegu. Saanud vastuse, et A tegi enda arvates stendimudeli ja B mängumudeli, mõtleb ta esimesel juhul et paras porr.... Aga seda ta reeglina ei ütle, kuna on viisakas ja hästikasvatatud (kui on) inimene. Paremal juhul, kui ta on ise mudeliehitusega kursis, jagab ta "A" -le konstruktiivseid näpunäiteid, et too oma järgmise mudeliga parema tulemuse saavutaks. Teisel juhul ta mõtleb, et isik "B" võiks kaaluda stendimudelite klassis esinemist. Ja seda ta ka ütleb, iseasi, kui ülevoolavalt.

Vaat kui leppida kokku, et 1:72 ja väiksemad on mudelkoopiad ning originaaliga sama sarnased nagu kingakarp Tiigriga (Vaoina väitel) ja ning 1:32 on ülimalt tõetruud koopiamudelid.. vaat siis oleks pilt selge ja puuduks kaksipiditõlgendatavus.

Paras sürrimeister... ..., hindan absurdihuumorit kõrgelt..

[Sho]

Paras sürrimeister... ..., hindan absurdihuumorit kõrgelt..

Tänan!
Lõpuks ka mingi tunnustus.. muidu saan ikka kaikaga..

[kalle]

Jah.. selle teema lõpupool näitab jälle ilmeksalt kui raske on klaveri tagant vaielda. Siin käib kohati ka vaidluse vorm erinevates skaalades:) Üks tegelane teeb täiega nalja (kuigi läbi selle prisma võib aru saada selgetest seisukohtadest) ja mõned üritavad tõsiselt vastata:) Nii väga kaugele ei jõua.
Ja üldse käib siin andmmine stendimudelismi ja wargamingu vahel. Võrdlusi ja vaidlusi võiks ikka teha liikide siseselt, mitte liikide vahel. See viimane ei anna muud midagi kui vaid näitab kui palju keegi oma meelisala kaitsta viitsib. Need kaks liiki ei hakka üksteis tkunagi asendama, ega ole üks parem kui teine. Puuduks veel, et mõni sisepõleka või elekri lennutaja hakkaks siin võrdlusi ja eelistusi keerutama:) Loomulikult on enamiku selliste tegijate jaoks mõlemad mainitud liigid igav staatiline jauramine.. aga mida selline võrdlus kellelegi annab?

Kk

[calico]

Tegelt on mudelism lihtsalt mudelism, ükstapuha kas paned klaasi alla, sisse või pealevõtuks. Isegi kui peale hoolikat valmimist täidad kummiliimiga ja vaatad kui ilusti põleb. Isiklikult pelgan ka mina et kui ma läheks suurema mõõtkava peale, sureks mu mudelismihuvi ära, sest: seal on palju sõlmesi ja detaile, mida ma üritaks ilmselt parendada vmt. Ma teeks oma mudeldamist ühe kallal ilmselt kauem kui kuu aega, vb mingi pool aastat. ning arenedes ilmselt järjest rohkem aega läheb. Kuid olen natuke kvantiteedi poolt ka, sest see hetk mis mul õhtul selleks ette võetud on, on raisk ikka jube kallis. Sest see on röövitud uneajast ja ma ei kavatse sel ajal tegeleda millegagi mis mind vihale ajab või vastukarva on. Sest tõesti 72 pole vaja nii peenustesse minna, kuid mitte et seda oleks võimatu teha. Ise leian et piisav on jätta lõppviimistluses mulje mis tekitaks tunde et odot kas need pole mitte voolikud , oi kas need on siit kulunud vmt. Enamus asju pole palja silmaga nähagi, näitustel ei vaevu suuremate olemasolu korral pisimudelitele pilkugi viskama, sest neid on raske vaadelda või peal-küljes olevaid pisidetaile eristada. Niikuinii on fotosilma all mu tööd üks paras äkapläka, mille pärast mu teemagi käkkide nime all sai nimetatud. Niet suuremate mõõtude tegemine peab jääma siinsetele meistritele kes oskavad sellega ka midagi teha.
Ning kõik kes ütlevad siin midagi taolist, et vaata kui head tööd sa teed, tule meie boxi (ehk tulge üle eesti poisid, meil saate pekki ja saia süüa) ütlen edaspidiseks: tee järgi või maksa kinni! Aga vot ei tule!
Tervitades RihoS

PS:hetkel on mu riiulil isuäratavaim Hibiki kuid selleni pääsemiseks peab jooma ära enne ühe 1:0,5 ühe 1:75 ja ühe 1:1 Shoti Siidri.

Pagan

[kalle]

Kui nüüd stendimudelismi raames öelda veelkord välja oma seisukoht, siis tegelikult on suures osas Levaril õigus. Laiemalt vaadates ongi 1/48 ehk kõige parem. Pakub valikut kõigile ja on piisavalt suur. Õigus. Aga minu eesmärkide saavutamiseks on see mõõt nii rahaliselt, kui ruumiliselt suht võimatu tegevus. Ja kuna mulle juhuslikult meeldib ka 72 proprotsioon, siis ongi kerge ja hing ei näri ega otsi, ega võrdle. Ja kuna mul on materjali juba praegu tegutsemiseks üle pensioni ea, siis saangi rahulikult keskenduda enda jaoks olulisele ja vaikselt areneda oma lae poole.

Kk

[kalle]

Ja liska veel see, et ei tohiks asja võtta nii, nagu meie hobi peaks käima mingi riikliku programmi alusel. Et kõik tegijad peaks lõpuks jõudma kuhugi ühte kohta välja, või omandama mingid sarnased omadused. Keegi ei pea kolima kuhugi üle kui ta seda ise ei taha, diode tegemine ei pea olema iga mudelisti eesmärk, mingeid kohustuslikke mudeleid pole jummala eest olemas jne jne. Kogu muu elu on suur reeglite järgimine, laske hobis inimestel olla nemad ise ja hinnake neid enda keskkonnas.

Kk

[fossiil]

Kogu muu elu on suur reeglite järgimine, laske hobis inimestel olla nemad ise ja hinnake neid enda keskkonnas.

Kuldsed sõnad!

[Sho]

Kogu muu elu on suur reeglite järgimine...
Ma kohe pean siia filosoofilisele küsimusele vahele kobisema..
Aga mis siis kui kogu elu ongi üks suur hobi?
(Mis on, nii muuseas, ka õnne valem.)

[oleeg]

Olen pisut eemal olnud ja pole päris kõigega kursis:
mille pärast kaklete?
Kas keegi keelas liimi kasutamise mudelite kokkupanemisel? Või on "mudeli" nime väärt vaid tatiga koos püsivad asjad?

Igal juhul asun Kalle ja fossiiliga ühte ritta või õigemini nende selja taha:

Kogu muu elu on suur reeglite järgimine, laske hobis inimestel olla nemad ise ja hinnake neid enda keskkonnas.

Soetasin paari aasta eest 6 täpselt ühesugust loomakest st. mudelit ja see on minu asi: millisteks loomkatseteks või eksperimentideks ma neid kasutasin ja kasutan. See pole loomakaitsjate klubi, kus vale väljendi või terminoloogia kasutamise eest loomapiinajaks/ mudeliahistajaks kuulutatakse...

Muuseas, ajaloos on mitmeid pühasid sõdu toimunud. Enamus on jäänud soovitud tulemusteta...

terv
o

[vaoinas]

Urmase ja Kallega väga nõus.

Küll aga on kripeldama jäänud siit paar korda läbi käinud väide, nagu kellelegi oleks hirmsasti peale käidud suuremale mõõtkavale üle minemises - no ei ole ju. See, et kaasfoorumlastelt jagatakse soovitusi, võib juhtuda, et muuseas ka mõõtkava puudutavaid, on vastupidi väga teretulnud. Kriitika, mis on mõistlik, st. arvestab konteksti, on ju möödapääsmatult vajalik osa meie hobis, mis aitab meil omandada uusi töövõtteid ja näha tähelepanuta jäänud detaile. Ja minu mäletamist mööda ei ole siinses foorumikeskkonnas kellelegi kriitikaga liiga tehtud - või ma ei tea - kas keegi tunneb end halvasti, kui teine osutab, et kuule, selle asja saaks niiviisi paremini lahendada? Siinkirjutaja ei teeks täna selliseid mudeleid, kui ta ei oleks saanud igapäevaseid vigadele ja möödapanekutele osutavaid viiteid kaasfoorumlastelt. Veelgi enam - konstruktiivne kriitika tehtu aadressil on oluliselt innustavam, kui pidevalt kiitvad hinnangud - nii vähemalt minu jaoks. See ei sega mingil moel hobis iseeneseks jäämist.

Ja et oleks ära lahendatud erinevad sõnade suhu panekud vaoina aadressil - Ei, siinkirjutaja ei pea õigeks ainult üht kindlat mõõtkava. Ei siinkirjutaja ei pea mingist mõõtkavast väiksemaid mudeleid kingakarpidele sarnanevaks (Sho võiks selle kingakarpi puudutava postituse korra mõttega läbi lugeda). Üks mõõtkava ei ole halvem kui teine, erinevatel mõõtkavadel on lihtsalt omad plussid ja miinused, milline tees milliste plusside ja miinustega on siin ka korduvalt juba välja toodud.

[Hertsog]

aga üks huvitav mõttekäik tekkis. natuke teise nurga alt.

meil on siin alafoorumis suht arvestatav hulk nö. vaikseid vaatlejaid. selliseid, kes aegajalt poetavad mokaotsast, et "tegelt ma teen ka mudeleid, salaja, sahtlisse". aga siin näidata ei julge. mingitel sügavatel hingelistel põhjustel.

ja teie, lugupeetud seltsimehed, nüüd käiate ja väntate antud teemat siin aina teravamaks ja teravamaks. jõudes sinnani, et kreeka-katolikud pole rooma-katolike arvates ikka päris need õiged katoliiklased, šiiidid tuleb sunniitite arvates absoluutselt kindlasti maha lüüa ja hinduistid võivad tükkis oma pühade lehmadega orbiidile kerida, sest kellelgi on üks ja absoluutne tõde !

ausalt... mis te arvate, et siis meie kapimudelistid tulevad kunagi kapist välja ja julgevad oma töid siin presenteerida ? mehed, mõtelge tulevikule! kui see kuradi püha sõda siin jätkub...