www.militaar.net

Muidugi pole sama asi, seda ma pole öelnudki. Ütlesin, et jalaväepataljoni kaugtulega toetamiseks on tegemist samaväärse süsteemiga.

Ei ole samaväärne - ja võrdlus ei lõpe üldsegi MP kasuks.

See D30ne suurem laskeulatus jääb realiseerimata ja lastaks samamoodi suure kaarega

Miks realiseerimata jääb? Keelab keegi pataljonil tulistada 10 km taha? Ühesõnaga, su jutt samaväärsusest MP-ga on sisutu propaganda.
Pealegi meil kasutatavad Rootsis toodetud Tampella 1940. a miinipildujad omavad maksimaalset laskekaugust 5300 m.
5300 ei ole 15 000 m ega mitte ka 10 500 m (Soome 105 mm).
Tegemist on ikkagi WWII ajal leiutatud relvaga, mida ei maksa võrrelda Soltami ja selliste asjadega, mille kaugus on 2+ km suurem.
https://en.wikipedia.org/wiki/120_Krh/40

Kui sa viitsikisid mõne vastutuleradari spetsi googeldada siis sa näed, et MP ja haubitsa tule avastamisel on oluline vahe (haubitsa hukukindlus on suurem) ning meie vanad Rootsi MPd ei ole ju üldse disainitud kaasaegse moona megasurvete jaoks.

120 MP miini suudab iga tõsisem patareivastane radar avastada poole kaugemalt kui haubitsamürsu.
Selleks, et 7+ km lennukaugusega miine kasutada, tuleb meil ka uued 120 miinipildujad osta.
Neid, erinevalt põlvkond vanamatest, poolmuidu või muidu ei jaga keegi.

Kapten Trumm kirjutas: Ei ole samaväärne - ja võrdlus ei lõpe üldsegi MP kasuks.

Tood ehk põhjused välja miks D30 saab oluliselt paremini selles rollis hakkama?

Kapten Trumm kirjutas: Miks realiseerimata jääb? Keelab keegi pataljonil tulistada 10 km taha? Ühesõnaga, su jutt samaväärsusest MP-ga on sisutu propaganda.
Pealegi meil kasutatavad Rootsis toodetud Tampella 1940. a miinipildujad omavad maksimaalset laskekaugust 5300 m.
5300 ei ole 15 000 m ega mitte ka 10 500 m (Soome 105 mm).
Tegemist on ikkagi WWII ajal leiutatud relvaga, mida ei maksa võrrelda Soltami ja selliste asjadega, mille kaugus on 2+ km suurem.
https://en.wikipedia.org/wiki/120_Krh/40

Sõja ajal vastutab pataljon mingi osa - tavaliselt 1 - 2 km eest rindelõigul. kaugtuld läheb vaja kas rünnakul või kaitsel (Ukrainas paugutati jah niisama meeletutes kogustes, kuid selliselt oleks meil laskemoon juba teise päeva lõpuks läbi). Üldiselt tulistatakse oma vägede nägemis ulatuses ( kes näevad sihtmärki ja korrigeerivad tuld). Ehk siis mitte kaugemale kui km neist.

Kaugemale paugutamiseks oleks vaja luurevõimekust, mida meil pole ja pole ka reaalsus igale pataljonile hankida (raadioluure, droonid jne). Seega jah, võid paugutada 10 km taha kui tahad mõttetult laskemoona raisata.

See tähendab, et isegi praegused 120MPd saavad ääri-veeri hakkama, kaasaegsed oleks lihtsalt paremad.

Seega mõistlik oleks ikkagi STV jätta brigaadi - peastaabi tasemel relvaks.

Muidugi olen teadlik, et praeguste 120 MPga midagi kaasaegset lasta ei saa. Tegelikult on meil sõja aja armee jaoks olemas ainult ka murdosa 120/81 mm MPdest. Oluliselt mõistlikum oleks puuduvat kaugtulevõime kvantiteeti hakkata sealtotsast likvideerima, kui hakkata unistama igale jalaväepataljonile juurde antavast STV pataljoni.

Pealegi meil kasutatavad Rootsis toodetud Tampella 1940. a miinipildujad omavad maksimaalset laskekaugust 5300 m.
5300 ei ole 15 000 m ega mitte ka 10 500 m (Soome 105 mm).
Tegemist on ikkagi WWII ajal leiutatud relvaga, mida ei maksa võrrelda Soltami ja selliste asjadega, mille kaugus on 2+ km suurem.
https://en.wikipedia.org/wiki/120_Krh/40

Selleks, et 7+ km lennukaugusega miine kasutada, tuleb meil ka uued 120 miinipildujad osta.
Neid, erinevalt põlvkond vanamatest, poolmuidu või muidu ei jaga keegi.

No no. Kui kasutad argumenteerimiseks mingeid allikaid, siis kontrolli neid ikka ka. Rootsi m/41 on pandud laskma Strix moona (sellest on videod olemas), mille ulatus täiendava raketimootoriga on 7,5 km. Kas asjal on hind? Loomulikult, kuid väide, et ei saa nii kaugele lasta ei päde. Teiseks, 122 mm haubitsa ning 120 mm miinipilduja võrdlus on igati kohane, sest küsimus on missioonis mida kumbki täitma peab. Jalaväepataljoni kaudtuletoetus asetseb kusagil 3-6 km kaugusel eesliinist. Selle ülesande jaoks pole haubitsa ulatus nii tähtis, samas jääb D-30 brigaadi toetuseks vastutule andmisel kindlasti hätta, sest vastasel on kaugemale ulatuvad ja kiiremini ülesse seatavad relvad. Kolmandaks on muidugi see, et MP jõuab sama ajaga oluliselt rohkem mürske välja laduda kui haubits.

Ühesõnaga, eesliinile tule andmiseks oleks 122 mm haubits veel adekvaatne, kuigi 120 mm miinipilduja suudaks sama ülesannet täita, aga sügavuti tule andmisel jääb lahjaks ning ei võimalda mingeid erilisi eeliseid luua.

Miks KV üldse mingeid päris relvasüsteeme ei testi, et kust need süvateadmised siis tulema peaksid?

Teistel on rohkem ressurssi et testida ja hinnata. Seega me toetume nende teadmistele ja kogemustele. Igasugused lüngad vajalikus infos täidame muidugi ise.

Vaadake nüüd end ise eksperdid - teema on taktika, kuid sellest me rääkida ei suuda ... lihtsalt ei oska.

Miks KV üldse mingeid päris relvasüsteeme ei testi, et kust need süvateadmised siis tulema peaksid?

Teistel on rohkem ressurssi et testida ja hinnata. Seega me toetume nende teadmistele ja kogemustele. Igasugused lüngad vajalikus infos täidame muidugi ise.

Pool lehekülge juttu selle kohta EKV uute relvasüsteemide teemasse saadetud.

Martin Herem kirjutas:Vaadake nüüd end ise eksperdid - teema on taktika, kuid sellest me rääkida ei suuda ... lihtsalt ei oska.

Tõsi ta on, et siia teemasse (ja alamfoorumisse) sisukaid postitusi teha suudab ainult väike osa foorumi liikmetest. Seda huvitavam on teistel muidugi lugeda.

Sõja ajal vastutab pataljon mingi osa - tavaliselt 1 - 2 km eest rindelõigul. kaugtuld läheb vaja kas rünnakul või kaitsel (Ukrainas paugutati jah niisama meeletutes kogustes, kuid selliselt oleks meil laskemoon juba teise päeva lõpuks läbi). Üldiselt tulistatakse oma vägede nägemis ulatuses ( kes näevad sihtmärki ja korrigeerivad tuld). Ehk siis mitte kaugemale kui km neist.

Sõja ajal, kulla mees, hakkab Eesti pataljon ja kompanii tegutsema palju suuremal alal kui käsiraamat kirjutab, sest väe suurus on ala suurust arvestades kaunis väike. Ja tõenäoliselt ka ilma brigaadi suurtükiväe ja õhutõrjeta. Gruusia sõja üks järelmeid oli, et nad hakkasid näiteks looma teist suurtükiväebrigaadi Kutaissi suunda. Kui Gruusia väed olid kõik Tsinvali ruumis, hakkas venelane suruma rannikult peale ja sinna polnud saata suurt kedagi ega midagi. Kõik brigaadid ja üksainus suurtükibrigaad olid hõivatud Tsinvali-Gori ruumis.

Pataljoni luurehuvi ulatub eesliini kaevikust nähtavast ikka tükk maad kaugemale ja kui selleks pole tehnilisi luurevahendeid, siis tehakse seda muudmoodi, näiteks inimluurega. Ja on edukalt tehtud kah. Seda enam peab ülema ellujäämise soov sundima teda uurima elu kaugemalt kui käsiraamat ette näeb. Kui pataljon või kompanii tegutseb suurel vastutusalal iseseisvalt, siis jääb 120 MP kohe jänni, sest üksuste vahekaugused on suured. Samamoodi muutub kiirelt kasutuks kompanii 81 mm, kuna relvi on seal ainult kolm (kui 120 saaks teoorias rühmakaupa veel tükeldada, siis ainsast rühmast pole tükeldada midagi) ja see 5 km ammendub päris kiiresti. Ühesõnaga, luure juhtroll nagu uuemad raamatud kirjutavad.

Kui ma enda mälus sorin, siis brigaadi suurtükiväge on 2013 kuni tänaseni õnnestunud kasutada ainult üks kord. Muul ajal polnud lihtsalt saadaval. Oli prioriteetsemaid üksusi või olime liiga kaugel. Olen ise ka ühe tuletellimuse teinud, võimas värk oli (kuidas jao suuruse grupiga peenestada pool kompaniid). Samad 122 muide olid.

Pataljoni luurehuvi ulatub eesliini kaevikust nähtavast ikka tükk maad kaugemale ja kui selleks pole tehnilisi luurevahendeid, siis tehakse seda muudmoodi, näiteks inimluurega.

Eraldi luureüksused ja CIMIC/HUMINT kuulub ikkagi valdavalt brigaadi pädevusse, mitte pataljoni omasse. Pataljoni luurevõimekus piirdub üldjuhul ikkagi eesliini lähiümbrusega.

Kui ma enda mälus sorin, siis brigaadi suurtükiväge on 2013 kuni tänaseni õnnestunud kasutada ainult üks kord. Muul ajal polnud lihtsalt saadaval. Oli prioriteetsemaid üksusi või olime liiga kaugel. Olen ise ka ühe tuletellimuse teinud, võimas värk oli (kuidas jao suuruse grupiga peenestada pool kompaniid). Samad 122 muide olid.

No siis oleks ikkagi tulesaadavuse tagamiseks vaja rohkem miinipildujaid. Nagu sa ütlesid, siis haubitsatel on tõenäolisemalt prioriteetsemaid üksusi ja ülesandeid. Igal tasemel on oma vastutusalad. Rohkem relvi poleks tähendanud paremat tuletoetust teile, sest need relvad oleks ikkagi kasutuses prioriteetsemate eesmärkide täitmisel.

Luure toetab suurtükiväe kasutamist. See on tule andmise eelduseks. Ei saa lasta seda, mille asukohta sa ei tea. Trummi probleem ongi hetkel see, et ta arvab et eesliini tuletoetuse saab lahendada brigaadi relvadega, mis tegelikult täidavad muid (tähtsamaid) ülesandeid. Kui küsimus oleks vastase tulejõu mahasurumises, siis oleks ka arutelu veidi teise rõhutusega.

Seda küll, aga ülal oli Trummi jutt kuidagi teistpidi mõistetav (ilmselt sõnastuslik probleem). "Pataljoni luurehuvi" võib peale STV veel igasuguste asjdega seonduda.

Sügavusse ulatuvad tuleülesanded, kus on vaja kõrgema taseme relvastust, on pataljonil, kompaniil jne samamoodi olemas.
Näiteks viivituslahingus on 10 km suurem laskekaugus suureks abiks. Veel parem muidugi oleks, kui saaks K9d, aga neid ilmselt ei saa. D30 on mingi teoreetiline võimalus vähemalt.

Teiseks peab mainima, et maakaitsele on usaldatud selline tore asi nagu dessanditõrje. Sinimägedes võitleva brigaadi seljataha nt Loksale sajab sisse venelaste pataljoni suurune meredessant.
Oleks vaja relvi, millega mõjutada laevu merel ja maabumisala. 120st üksi ei piisaks. Korraliku kaudutule võimekusega saab siin paljugi ära teha, inimesi tarbetult kaotamata.
Nagu ütles mulle üks STV mees, pidi olema Eesti probleem selles, et liiga palju saadetakse ohtu inimesi, kui normaalne oleks sinna saata mürsurahe.

Seda küll, aga ülal oli Trummi jutt kuidagi teistpidi mõistetav (ilmselt sõnastuslik probleem). "Pataljoni luurehuvi" võib peale STV veel igasuguste asjdega seonduda.

See luurehuvi on üldjuhul ikkagi piiratud nende vahenditega, mis pataljonil saadaval on. See tähendab, siis tavalist vaatlust ja heal juhul HUMINTi. Ehk siis pataljoni silmad väga üle paari kilomeetri eesliini taha ei ulatugi. Nö "luurehuvi" võib kuitahes suur olla. Brigaadil on oluliselt rohkem vahendeid ja saavad näha ka mitmekümnete kilomeetrite taha.

Sügavusse ulatuvad tuleülesanded, kus on vaja kõrgema taseme relvastust, on pataljonil, kompaniil jne samamoodi olemas.

Need "antakse" ikkagi ülaltpoolt tuleva õnnistusega. Niisama nad madalama taseme üksuste käsutuses pole.

Teiseks peab mainima, et maakaitsele on usaldatud selline tore asi nagu dessanditõrje. Sinimägedes võitleva brigaadi seljataha nt Loksale sajab sisse venelaste pataljoni suurune meredessant.
Oleks vaja relvi, millega mõjutada laevu merel ja maabumisala. 120st üksi ei piisaks. Korraliku kaudutule võimekusega saab siin paljugi ära teha, inimesi tarbetult kaotamata.

Aga kuidas see pataljoni tuletoetusesse puutub? See on taaskord eraldi missioon, eraldi ressurssidega.

Kas pataljoni MP tuletoetuse saaks asendada D-30-ga? Võib-olla.
Kas see oleks mõistlik? Mina nii ei arva.

S-tükiväe kättesaadavus on seda parem, mida suurem on laskekaugus kasutatavatel relvadel, mida parem on mobiilsus ja mida moodsam ja kiirem on tulejuhtimise, ehk sihtmärgi avastamise-edastamise-tuleandmete arvutamise ja tuleavamise kett.
Ehk, kui järelveetavaid kasutatakse patarei kaupa, siis tähendab see 18 relvalise pataljoni puhul kolme tulepunkti ca. 12 km. raadiusega.(seda siis konkreetselt D-30 kahuri puhul, 24-relvalise ja FH-70 kahuri puhul need arvud vastavalt suureneks)
Uuemate liikurite kasutamise taktika on aga rühmapõhine.
Ehk siis, 12 relvaline K9 pataljon suudaks vastast mõjutada 4 erinevast tulepunktist ja seda ca. 25 km. tuleraadiusega.
(veel parem oleks muidugi 18 relvaline üksus)

Trumm... Mis kasu sul sellest laskekaugusest on, kui sinuarust pole tulejuhte ja arvestajaid vaja? Kavatsesid ju lasta (eelmises teemas MP-ega) mu arusaamise järgi ainult lasketabelite järgi, siis laseb see rootsi oma ka 7+ km. Ainult pihta ei saa sa millegile. Mis kasu sul kaugusest on kui sa pihta ei saa?