www.militaar.net

Jälgin huviga.... Kuidas...Kui Sho jääb peale, siis ma enam Popperit peale ei võta...

Avatar kirjutas:Jälgin huviga.... Kuidas...Kui Sho jääb peale, siis ma enam Popperit peale ei võta...

Sina ei pea mitte meie meelelahutust ässitama.


Me räägime endiselt üks aiast, teine aiaaugust.
Mulle pakuti siin vastuargumendina lausa üht raamatut lugeda, kus kôik kirjas olevat ning minu jutt järelikult ümberlükkamise saavat.
https://abimperio.net/nih1public.pdf
Niipalju, kui ma seda raamatut siiani lugenud olen, räägib see täpselt sedasama, mida mina. Nii et hoopis toetab minu väiteid.

Algselt on propagandistlikud vene postulaadid, millele mina vastu vaidlen ja mida mulle vastu vaidlejad järelikult toetavad.
1. Venelased on Rjurikoovitshid ehk rootslased.
2. Venelased (ruSSkije) on Kiievi RuS.
3. Venelased on slaavlased.
4. Ukrainlased on venelaste väljamôeldis ja Leenini looming.
5. Venelased, ukrainlased ja belarus on ühtaegu nii vennalikud rahvad kui üks ja seesama rahvas.

Seega käib väitlus selle üle, et kes on mis.
Kriku väited aga on, et keegi seal praegu on ja teda ei huvita, kes. Ning et prantslased kaa, prantslased kaa.

"Kui nüüd võtta aluseks saksa-vene koolkonna definitsioon, siis praeguste suurvenelaste aladel elas mitme keelkonna rahvaid (nagu ka Prantsusmaal), kellest slaavlastega on praegustel suurvenelastel üsna suur etniline ühisosa olemas (nagu ka uusaja prantslastel keskaegsetega). Mistõttu pole õige öelda, et suurvenelased tekkisid tühjale kohale."

See varemaltki väljakäidud "tühi koht" on muidugi Kriku väljamôeldis. Ta ise ka ei usu seda ning on nôus, et rahvastik, kes moskoviitidest suurvenelasteks ümber nimetati, oli seal täitsa olemas. Muidu poleks saanud neid ju ka suurvenelasteks samal kombel ümber nimetada nagu tsuvašše tatarlasteks.

Kui aga Krikut üldse ei huvita, et kes need salapärased venelased on, siis mille üle me siin üleüldse vaidleme?

Ning kui vôtta arvesse seda "prantslased kaa" väidet, siis algse küsimusepüstituse juures järelikult prantslaste pariteetsed väited peaksid olema järgmised.

1. Prantslased on Roomulused ja Reemused.
2. Prantslased on Rooma Impeeerium.
3. Prantslased on itaalikud.
4. Itaallased on prantslaste väljamôeldis ja Napoleoni looming.
5. Prantslased ja itaallased on üks ja seesama vennalik rahvas.

Ma pole täheldanud, et prantslased tänapäeval midagi sellist väidavad.

Minu väide on algusest peale olnud, et moskoovia arengut valitses ksenokraatia ja kôik edasine tulenes sellest.
See ei vaidle vastu Kriku väidetele, et moskoovia poolt okupeeritud aladel on kujunenud mingi ebamäärane etnos vôi et vene keel kuulub slaavi keelte hulka, vaid ainult seletab ära, et kes on venelased ja kuidas nad tekivad.

Ma tôin ära videodokumendi venelase tekkest "eimillestki" ehk burjaadist.
https://www.youtube.com/watch?v=sIe9yUZn2-M
Kriku vastuväide oli, et vene keelel "on märkimisväärselt suurem ühisosa varasemal ajal samal alal räägitud slaavi keeltega kui burjaadi keelega." Mulle jäi täiesti arusaamatuks, kus seal videos üldse burjaadi keelt räägiti vôi mismoodi burjaadi keel vene keelele rohkem môju avaldab kui näiteks tatari vôi saksa keeled.

Ma igaks juhuks küsin veel Krikult, et kas ta ikka teab, et tema kasutatud fraas "kogu lugupidamise juures" tähendab diplomaatilises keeles igasuguse lugupidamise puudumist?

Sho kirjutas:Algselt on propagandistlikud vene postulaadid, millele mina vastu vaidlen ja mida mulle vastu vaidlejad järelikult toetavad.

Ei.

Sho kirjutas:Kriku väited aga on, et keegi seal praegu on ja teda ei huvita, kes.

Ei.

Sho kirjutas:"Kui nüüd võtta aluseks saksa-vene koolkonna definitsioon, siis praeguste suurvenelaste aladel elas mitme keelkonna rahvaid (nagu ka Prantsusmaal), kellest slaavlastega on praegustel suurvenelastel üsna suur etniline ühisosa olemas (nagu ka uusaja prantslastel keskaegsetega). Mistõttu pole õige öelda, et suurvenelased tekkisid tühjale kohale."

See varemaltki väljakäidud "tühi koht" on muidugi Kriku väljamôeldis.

Ei ole:

Sho kirjutas:Venelased ei ole rahvus vaid natsioon. Rahvus vajab tôepoolest kujunemiseks ühtset hälli ja rahvast.
Natsioon aga vôib koosneda eri rahvastest ja rahvustest. Näiteks ei tule keegi selle peale, et pidada ameeriklasi rahvuseks, küll on aga ameeriklaste seas itaallasi, iirlasi, eestlasi jne. Vene moodne natsioon aga eeldab oma uute liikmete puhul nende algsete juurte kaotamist. Nii et venelased ei kuulu enam nende rahvaste hulka, millest nad tulid ega oma oma esivanematega midagi ühist.

Nad nagu tekiksid eimillestki tühjale kohale ja neist saavad kohe "välismaalased".

viewtopic.php?p=675721#p675721

Kogu lugupidamise juures, sel tasemel ma ei jätka. Kui sulle midagi minu kirjutatus segaseks jääb, siis palun loe esiteks üle ja teiseks küsi konkreetselt. Mulle üldse ei meeldi, kui mind pidevalt valesti refereeritakse.

Kriku kirjutas:

Sho kirjutas:Kriku väited aga on, et keegi seal praegu on ja teda ei huvita, kes.

Ei

versus

Kriku kirjutas:(Venelaste tekkemehhanism) Puutub vähe asjasse. Ma kirjutasin sellest, mis nad on praegu.
...
(Venelaste tekkemehhanism) Ei puutu (asjasse), sest küsimus ei olnud selles, mil moel nad said omaette etnoseks, vaid selles, et nad hetkel on omaette etnos.
...
Ka "hetkel käiv protsess" ei puutu asjasse. See, mis vene või prantsuse rahvustest kunagi saab, ei ütle mitte midagi nende praeguse olemasolu kohta.

Seal ei ütle ma kuskil, et "mind ei huvita, kes" vms. jaburust. Ma kordan veelkord, lõpeta minu postituste valesti refereerimine.

Kriku kirjutas:Seal ei ütle ma kuskil, et "mind ei huvita, kes" vms. jaburust. Ma kordan veelkord, lõpeta minu postituste valesti refereerimine.
...
Kui sulle midagi minu kirjutatus segaseks jääb, siis palun loe esiteks üle ja teiseks küsi konkreetselt.

Hästi, küsin konkreetselt..

Kas sinu postituste väidetav “valesti refereerimine” on ehk tingitud meie erinevast keelelisest lähenemisest?
Teemaks ja jutuks oleva protsessi (venelaste kujunemine) sinu poolt asjasse mittepuutuvaks kuulutamine ja seega sellest rääkimise vältimine ei ole sinu arvates sellest protsessist ja protsessitulemustest mittehuvitumine?

Vôi on see tingitud sinu poolt kvant-mehaanika seaduste ülekandmisest ühiskonnale ja ajaloole (ei ole võimalik mõõta üheaegselt elektroni (rahva) asukohta (olemasolu) ja kiirust (arengut/protsessi))?

Sho kirjutas:Kas sinu postituste väidetav “valesti refereerimine” on ehk tingitud meie erinevast keelelisest lähenemisest?

Minu arvates on see tingitud sellest, et sa ei vaevu minu postitustesse süvenema või neid vajadusel üle lugema.

Sho kirjutas:Teemaks ja jutuks oleva protsessi (venelaste kujunemine) sinu poolt asjasse mittepuutuvaks kuulutamine

Ka see pole õige. Ma ei ole kuulutanud, et "venelaste kujunemine" ei puutu asjasse. Ma kirjutasin, et asjasse ei puutu see, et neid pandi varauusajal kokku vägivallaga.

Jutt läks lahti sellest, et rahvuste defineerimisele lähenetakse põhimõttelisel kahel eri viisil: rahvus kui riikkondsus (või kodakondsus) ning rahvus kui etniline grupp. Ma kirjutasin, et kõiki Euroopa rahvusriikide põhirahvusi saab defineerida mõlemal moel. Sina ei olnud venelaste näitel sellega nõus.

Venelased aga eksisteerivad tänapäeval etnilise grupina ning sel etnilisel grupil on teatav lingvistiline järjepidevus varem samal alal (keskaegsetes vene vürstiriikides, mille Moskoovia hiljem anastas) elanud slaavi rahvastega. Jah, võib vastu väita, et vene keelt on varauusajal tugevalt uuendatud või isegi kirjakeelena uus keel loodud (ja selle käigus rakendati vägivalda) - kuid sama võib väita ka näiteks prantsuse keele kohta. Kui möönda, et tänapäeval on olemas prantslased kui etniline grupp, millel on teatav lingvistiline järjepidevus varem samal alal elanud romaani rahvastega, siis tuleb sama möönda ka venelaste kohta. Kui sellega ei olda nõus, siis tuleb ära näidata, milles seisneb tänapäevase vene keele nii palju suurem erinevus võrreldes keskaegsete samal alal levinud slaavi keeltega võrrelduna tänapäeva prantsuse keele ning keskajal samal alal levinud romaani keelte erinevusega. Seda sa ei ole teinud. Tatari laensõnade hulk, millele sa vahepeal viitasid, ei sobi juba selgitatud põhjustel mõõdikuks.

Ehk siis, kui rääkida rahvuste kujunemisest ja järjepidevusest varasemate etniliste gruppidega, siis tuleks neile kõigile rakendada samu standardeid.

Käib isegi eestlaste kohta - kogu lõunapoolne ots on pandud riikliku sunniga Põhja-Eesti keel baasil loodud kirjakeelt rääkima hariduse kaudu ja enamus neist ei oskagi enam "oma keelt".

Lisaks erinevatele murretele võib leida sarnasusi ka ajaloos - eesti kirjakeele lõid saksa kirikuõpetajad 500 aastat tagasi saksa laensõnu kasutades kunstliku keelena, mis aja jooksul kõnekeelega kokku kasvas.

Fucs kirjutas: ↑23 Mai, 2023 14:49 Puutin täna VF kõrgemate autasudega autasustamise tseremoonial:

Venemaa ei alustanud sõda, vaid püüab NVO/SVO abiga lõpetada sõda meie rahva vastu, kes ajaloolise ebaõigluse tõttu sattus väljapoole meie kodumaa piire.

Kas ajaloolise ebaõigluse all peetakse silmas mongoli vallutust? Selle tulemusena Moskva vürstiriik jäi omapead eraldi Kiievi Suurvürstiriigist!

Mongolite vallutuse ajal polnud Moskva vürstiriiki olemas.

Kriku kirjutas: ↑23 Mai, 2023 18:45 Mongolite vallutuse ajal polnud Moskva vürstiriiki olemas.

Mingi vürstiriigi alla see ala kuulus. Äärealade vürstid alistusid mongolitele ja said mongoli khaanidelt jarlõki (lubatähe valitsemiseks). Erinevad vürstitiitli ihalejad käisid Kuldhordis jarlõkke endale kauplemas. Selle madina käigus muutusid ja tekkisid vürstiriigid. Moskva algseeme ikka Kiievi-Vene vürstiriigist pärit.

Miks me venelasi just venelasteks kutsume?

Kas sellepärast, et skandinaavlased sôitsid nende jôgedel paatide ehk venedega?
Vôi hoopis sellepärast, et juba Vana-Rooma aegadel olid aestide naabriteks sealmail veneedlased?

Sho kirjutas: ↑04 Veebr, 2024 2:13 Mitte "sealseid maid". Fra Mauro kaardil on kreeka terminiga Rossia üles tähendatud kunagise Rusji ehk Ukraina môjualad, kaasa arvatud Novgorod mis vallutati Moskoovia poolt alles 1478.aastal. Kusjuures Moskva ise sellel kaardil jääb väljaspoole Rossiat. Rossiijaga on sama nagu Tartaariaga, mingid eurooplase jaoks kauged tundmatud maad. Nii, nagu meie nimetame kôiki idapoolseid venelasteks, nii nimetasid eurooplased kogu seda ala Rossiijaks vôi Russijaks. Moskoviidid ise seda ei teadnud, et nad venelased on.

Kui nüüd tähelepanelikumalt Fra Mauro kaarti vaadata, siis jääb Moskva Rossiaga tähistatud alade sisse ja vastupidi, on kahtlane, et oldi midagi kuuldud Kiievi Rosist, sest kaardil jääb just Kiiev väljaspoole Rossiat. Kõige varasematel kaartidel oli piirkonna üldnimetus Sarmatia, põhja pool Scythia, kuni araablased (kelle töödest Fra Mauro teadlik oli) hakkasid nimetama Rusia, nt. al-Idrisi 1154.. Araabla geograafid jagasid slaavlaste maad tekstiallikate põhjal isegi 3-ks eraldi territooriumiks - põhja-, ida- ja lõunaslaavlased.

Pealegi, võrdluseks siitpoolt näide - ka siinseid elanikke hakati nimetama üldnimetusega eestlased, ammu enne kui kohalikud harjulased või saarlased sellest kuulda võisid, aga see ju ei takista meil nüüd "eestlased" kasutamist tolleaegses kontekstis.

croman40 kirjutas: ↑04 Veebr, 2024 10:53see ju ei takista meil nüüd "eestlased" kasutamist tolleaegses kontekstis.

Just nimelt.