www.militaar.net

Miks ei ole? Mind näiteks huvitab sügavalt sündmuste käik ja NATO võimalik suhtumine (k.a. ka viienda paragrahvi rakendumine) ka sellisel puhul, kui väidetavalt meie oma Narvast pärit elanikkond hakkab nõudma Venemaa koosseisu kuulumist ja eelpool kirjeldatud seltskond võtab piiripunktid oma valdusesse. Kusjuures paljud neist võivadki olla halli passi omanikud, EV kodanikud või pikaajalise elamisloaga siin elajad.

Edit: Iseasi, kui lugupeetav näiteks ametikoha tõttu ei saa vastata...

Lemet ja Trumm - ma ei vasta teile, sest see ei ole seotud Art 5-ga.

Miks ei ole seotud? Art 5 ei ole mingi kõikehõlmav ja alati toimiv asi, vaid nagu iga kokkulepe, sõltub, millised on eeldused selle täitmiseks.
Kui nt liitlaste väed on seotud hüpoteetilise Ukraina sõja laienemisega, siis lihtsalt siia ei tule nii lihtsalt keegi, sest see pole praktiliselt võimalik.
Taoline paramilitaar-tsiviiljama nagu Ukrainas on just nimelt üks, art 5 praktilist rakendamist segav asi.
Sellevõrra tuleb Eestil endal rohkem higistada.

Lemet kirjutas:Miks ei ole? Mind näiteks huvitab sügavalt sündmuste käik ja NATO võimalik suhtumine (k.a. ka viienda paragrahvi rakendumine) ka sellisel puhul, kui väidetavalt meie oma Narvast pärit elanikkond hakkab nõudma Venemaa koosseisu kuulumist ja eelpool kirjeldatud seltskond võtab piiripunktid oma valdusesse. Kusjuures paljud neist võivadki olla halli passi omanikud, EV kodanikud või pikaajalise elamisloaga siin elajad.

Edit: Iseasi, kui lugupeetav näiteks ametikoha tõttu ei saa vastata...

Antud kirjeldus on puhtalt sisejulgeolekuprobleem. Sel juhul peame samamoodi ise hakkama saama, kui britid iirlastega või türklased kurdidega - ei tule NATO meie sisetülisid lahendama.
Isegi, kui hüpteetilist ida-viru separtismi lisanduvad toetama märgistamata kirju relvastatud seltskond Venemaa avarustelt, sarnaselt Ukraina sündmustega, oleks selline kergerelvis miteregulaarne vastane meile jõukohane väljakutse ehk peaaegu ideaalvastane, milleta võiks meie paljukiidetud maailma parim jalavägi ilma liitlasteta sõjaliselt hakkama saada.. või ei saa Olen aru saanud, et NATO on vajalik peamiselt juhuks, kui suur naaberriik lajatab meile arvukate tanki-soomusbrigaadide, õhurünnakute ja kosmose-raketivägedega, mille vastu me üksi abitud oleme
Kui sisse tuua tsiviilvariant, et ida-viru elanikonnahulgas levib kiiresti laiapõhjaline eraldumissoov, on tegu probleemiga, mille alged on mujal, varasemad ja sügavamad ning eraldumisrahutused on varasemate sündmuste tagajärg. Tagajärgedega tegelemine on alati keerulisem, kui põhjuseid eiratakse või ei saada neist aru, samuti sõjaline sekkumine ei tarvitse peale laibamere tulemust anda.

Esiteks võiks mõelda, kas ja kuidas saaks selline eraldumissoov Ida-Viru venekeelse elanikkonna seas üldse tekkida. Võib lõputult rääkida sellest, et paljudel Eesti venelastel on ebaselge suhtumine ja lojaalsus Eesti riigi suhtes, samuti ka sellest, et nende maailmapilt on Vene meedia mõjuväljas oleku tõttu teistsugune, kui eestikeelsel elanikkonnal, kuid reaalne eraldusmissoov tekib inimestel päeva lõpuks ikkagi siis, kui tuntakse, et Venemaa koosseisus oleks annaks elanikkonnale alternatiividega võrreldes ikkagi palju suurema majandusliku heaolu, isiklikud vabadused jne. Kõikide nende näitajate poolest on Eesti näitajad Vene omadest üldiselt ikka umbes kaks korda paremad, ning eriti Ida-Viru elanikud tajuvad neid kontraste iga kord piiri ületades ja Venemaal elavate sugulaste-tuttavatega suheldes ilmselt kordades paremini, kui meie siin Tallinnas. (Mis iseenesest ei tähenda, et riik ei peaks Ida-Virumaa ja seal elavate inimesetega tõhusamalt tegelema).

Krimmi ja Ida-Ukraina probleemiks oligi paljuski see, et Ukraina keskvõim ei suutnud sealsetele elanikele tagada normaalselt majanduslikku stabiilsust ja vähemalt sellisel tasemel heaolu, kui seda suutis Venemaa. St. heaolu ja majandusarengu mõttes on oli Krimmi elaniku ja ida-ukrainlase jaoks võrldus kahtlemata Venemaa kasuks umbes nii, nagu on ida-virumaalase jaoks võrdlus Venemaaga kokkuvõttes siiski Eesti kasuks.

Alati leidub elukutselisi ja palgalisi provokaatoreid, või aprillirahutuste sarnaseid huligaane, kes arvavad teisiti, aga see ongi paljuski sisejulgeoleku-probleem, millega Eesti peab saama ja ilmselt saabki ise hakkama.

Hoopis teistsugune olukord ka NATO sekkumise mõttes oleks see, kui üritatakse tekitada Ida-Virumaal mingeid sisulisi rahutusi ja nende toetuseks hakatakse üle Narva jõe paiskama Vene poole pealt relvastatud gruppe – vahet pole, kas formaalselt on tegemist Vene armee isikkoosseisuga, sisevägedega, erakorraliste olukordade ministeeriumi mingite üksustega, vabatahtlike, kasakate või „relvastatud erafirma“ kontraktnikutega – sisuliselt on tegemist relvastatud sissetungiga ning Eesti jaoks ei ole ilmselt sellise asja tuvastamine ja tõestamine välismaale eriti keeruline ülesanne – seda enam, et tegemist oleks sellisel juhul Ukrainas proovitud kordamisega, ning üldjuhul kaks korda järjest sama trikk läbi ei lähe.

Ukraina puhul ei kahtle eriti keegi, et Krimmis viisid asja läbi Vene armee eriüksused, ja et Ida-Ukrainas toimuvat juhitakse ja suunatakse samuti Vene eriväelaste poolt. NATO sõjalist reaktsiooni Ukrainas sellele ei järgne, ega järgneks ilmselt ka siis, kui Putin litsuks tankibrigaadidega ja „täiesti ausalt ja avalikult“ üle Ukraina piiri sel lihtsal põhjusel, et Ukraina ei ole NATO liige, pole selleks ka eriti soovinud 20 aasta jooksul saada ning seetõttu NATO kollektiivkaitse sellele riigile lihtsalt ei laiene. Ega peagi laienema riigile, mis õigel ajal magas maha võimaluse see garantii endale saada. Selle kurvad viljad ongi nüüd käes.

NATO artikkel V räägib „relvastatud rünnakust“. Justnimelt piisavalt häguselt, st. seal ei ole selgelt kirjas, et artikkel V rakendumiseks peab rünnak toimuma konkreetselt teise tunnustatud ja identifitseeritud riigi poolt, või et sellises rünnakus peavad osalema nt. selgelt identifitseeritud teise riigi relvajõdudude üksused, koos vastava ametliku sõja kuulutamisega jne. Seetõttu, kui Venemaa hakkaks meie vastu tankikolonnide asemel paiskama ükskõik millise lipu või mundri taha peitunud „võitlejaid“, oleks see minu hinnangul üsna lihtsasti defineeritav „relvastatud rünnakuna“. See, kas tegemist on formaalselt relvajõudude vm muu formeeringu (nt mingi „erafirma“ võitlejatega), on teisejärguline küsimus, kuna loeb sisu, mitte vorm. Täpselt sama teisejärguline on ka see, kas erakorralise olukorra ajal rakendame me sisekaitseks Kaitseväe, või tingimata mingeid Siseministeeriumi üksuseid. Nt Ukraina puhul pole mitte ükski lääneriik Ukrainale pahaks pannud seda, et Ida-Ukraina separatistidega võitlemiseks kasutatakse armeeüksusi, mitte aga nt Siseministeeriumi üksuseid või militsionääre.

Mis puudutab Eesti riigi vastust – a la taome kõik konventsionaalsed brigaadid ja pataljonid ümber väikesteks irregulaarseteks võitlusgruppideks – siis tuletaks meelde, et sellise tegevusega muudaksime end ise haavatavaks sellele variandile, kui vastane tahaks meie vastu siiski konventsionaalset jõudu kasutada. Vahe on selles, et kui brigaad suudab ilma erilise vaevata tegutseda ka nt. pataljoni taktikaliste gruppidena, või sisekaitseülesannete täitmiseks saab pataljonist ilma vaevata eraldada iseseisvalt tegutsevaid kompaniisid või rühmasid, siis algusest peale vaid väikeüksuste taktika peale ülesse ehitatud väikeüksusi enam konventsionaalseks sõjategevuseks või pataljoni-brigaadi-tasemel tegutsemiseks ette ei valmista. Selles mõttes tundub meie pataljonidele ja brigaadidele keskendumine universaalsema ja mõistlikuma lahendusena.

No andke tõesti andeks, et ma loll ei saanud kohe aru seosest art 5-ga.
Minu ametikoht tõesti ei luba tühjalt pläägutada, ma pean tööd tegema. Kuidas ma ka ei vasta, ikka on midagi viltu. Sa Lemet seostad mind mingi olulise ametikohaga aga minu selgitustele annad ikka hinnangu 1 või alla selle. Miks ma peaksin pingutama? Rohkem probleeme ei ole.
Aga ma siis proovin
Kui juhtub nii, et meie riigi elanikud omal jõul hakkavad riiki kukutama, siis lahendab seda PPA ja KAPO. Kui neil on vaja relvastatud abi ja kuulutatakse välja erakorraline seisukord, siis läheb kaitseväe alalise valmiduse üksustest toetatud PPA kohale ning lööb platsi puhtaks. Selles pole mul küll mingit kahtlust.
Kui "elajad" saavad toetust mõnelt teiselt riigilt ning NATO liitlased (mitte ainult) on selles välisabis veendunud (nagu tänase Ukraina puhul), siis tulevad nad appi. Kas see on art 5 raames? Ma arvan, et võib vabalt nii olla. Ega USAd ei rünnanud 2001 ka ükski riik. Kuid art 5 rakendus ju?
Hoopis huvitavam küsimus on toetuse sisus. Lugege veel kord E.Männiku artiklit. Kui meil tekib sellise riigikukutamise või eraldumise oht, siis on täiesti võimalik, et liitlased toetvad meid vähemalt kõige sellega, mis täna on siia toodud seoses UKR sündmustega. Ja siis ei tekigi seda olukorda või tekib ainult väga madalal skaalal.
Võimalik, et peamine toetus mida vajame, on mitte vägede näol, vaid materiaalne.
Ma ei ütle, et me oleme 100% kindlustatud ja igas olukorras on riigi ladvik piisavalt kiire ja täpne. Kuid meie nõrkus ei ole kindlasti sama mis Ukrainas. Või peate te väga tõenäoliseks, et riigi valitsus on viimastel aastatel kaitseväge sihilikult nõrgestanud? Kaitseväe juhtkonnas pesitsevad ohvitserid, kes jooksevad Eesti Töörahva Kommuuni Rahvaarmeesse või annavad kahjulikke käske? Jne ...
Ja lõpetuseks küsimus: Mida teed kui naiste ja laste vahelt lastakse RPGst? See on üsna tavaline küsimus relvakonflikti õiguse kursusel. Õige (minu) vastus on: Kui nende ning teiste naiste ja laste hukkumise ärahoidmiseks tuleb tulistada, riskides siiski väikeses mahus tsiviilkaotustega, siis TULISTAN, võttes vastutuse tagajärgede eest.

A4 toetuseks pean lisama, et ei ole mitte midagi teha, kui inimeste taktikaline ettevalmistus lubab brigaadi kasutamist näha vaid viivituses, lineaarses kaitses vms tegevuses. Ei ole mõtet rääkida pataljoni või kompanii lahingugrupist, kui puudub arusaam nende loomise allikatest ja otstarbest.

Actual kirjutas: Kui sisse tuua tsiviilvariant, et ida-viru elanikonnahulgas levib kiiresti laiapõhjaline eraldumissoov, on tegu probleemiga, mille alged on mujal, varasemad ja sügavamad ning eraldumisrahutused on varasemate sündmuste tagajärg. Tagajärgedega tegelemine on alati keerulisem, kui põhjuseid eiratakse või ei saada neist aru, samuti sõjaline sekkumine ei tarvitse peale laibamere tulemust anda.

Kuule mine p...e õige oma jutuga. Mis krdi tagajärgedega me tegelema peame? Mõne Iivani arvates siin peab eestlane veel hakkama okupanti ümber kasvatama või? Äkki peame ise okupantidelt andeks paluma?
Ja jah, meie jalavägi saab vabalt hakkama nende hüpoteetiliste ida poolt tulnud sibulatega. Ka proffidega. Sest meil on olemas tahe. Ja sitad kogemused iivanitega. Ilma palgata notitakse need rotid maha seal.

When a country is attacked by a mixture of special forces, information campaigns and backdoor proxies, what's the best response?

NATO Review's latest edition focuses on Russia and the Ukraine crisis, and asks how NATO can adapt to these 'hybrid' attacks. More in this report from NATO Review Magazine.

https://www.youtube.com/watch?v=ferbM4h ... e=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=u3vP4K- ... e=youtu.be

The biggest multi-national live-fire exercise in Europe of 2014 has ended with a bang at the US Army's Joint Multinational Training Center in Grafenwoehr, Germany.

For the first time US tanks have been brought back to Europe for training purposes. The aim is to enhance NATO's interoperability and preparedness.

Seltsimees Hägglund andis intervjuu täna hommikul YLE 1 hommikutelevisioonis.
Ta vihjas sellele, et artikkel 5-s on lisaklausel, et ikkagi USA kongress otsustab kuipalju ja kuhu abi antakse.
Balti riigid loodavad liiga sellele artiklile!

Kogu intervjuud veel ei ole üles riputatud, aga kui ilmub, panen üles,
senikaua vöib muidu raamatupromo- möga lugeda:


http://yle.fi/uutiset/kenraali_hagglund ... sa/7423640

Video lähebki pildi peale klikates käima!

Paistab, et Merkel siiski ei kamanda NATOt. Baltikumi tulevad püsivad baasid.
http://www.theguardian.com/world/2014/a ... ian-threat

Asked whether there would be permanent international deployments under a Nato flag in east Europe, Rasmussen said: "The brief answer is yes. To prevent misunderstanding I use the phrase 'for as long as necessary'. Our eastern allies will be satisfied when they see what is actually in the readiness action plan."

Soome ja Rootsi lubavad NATO kiirreageerijad oma pinnale.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=69615711

Tegemist on niinimetatud võõrustaja riigi lepinguga, mille järgi saavad NATO kiirreageerimisüksused tegutseda vabalt antud riigi territooriumil, õhuruumis ja merel. Võõrustaja riik peab NATO üksustele tagama logistika ja laskemoona.
Leping sätestab, et kriisi korral võib NATO kasutada koostööriigi territooriumi.

Some kirjutas:Paistab, et Merkel siiski ei kamanda NATOt. Baltikumi tulevad püsivad baasid.
http://www.theguardian.com/world/2014/a ... ian-threat

Asked whether there would be permanent international deployments under a Nato flag in east Europe, Rasmussen said: "The brief answer is yes. To prevent misunderstanding I use the phrase 'for as long as necessary'. Our eastern allies will be satisfied when they see what is actually in the readiness action plan."

Soome ja Rootsi lubavad NATO kiirreageerijad oma pinnale.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=69615711

Tegemist on niinimetatud võõrustaja riigi lepinguga, mille järgi saavad NATO kiirreageerimisüksused tegutseda vabalt antud riigi territooriumil, õhuruumis ja merel. Võõrustaja riik peab NATO üksustele tagama logistika ja laskemoona.
Leping sätestab, et kriisi korral võib NATO kasutada koostööriigi territooriumi.

Ma ei ole kindel, et see tähendab püsivaid baase a la nagu NATO baasid Saksamaal. See võib sama hästi tähendada ka pidevalt roteeruvaid väiksemaid üksuseid.

PS - hiljuti ilmus ka NATO vägede ülemjuhataja intervjuu, kus ta käsitles eraldusmärkideta "rohelisi mehikesi", vastus annab mõista, et NATO vastab sellistele asjadele sõjaliselt. http://www.reuters.com/article/2014/08/ ... JF20140817

mikks kirjutas: Ma ei ole kindel, et see tähendab püsivaid baase a la nagu NATO baasid Saksamaal. See võib sama hästi tähendada ka pidevalt roteeruvaid väiksemaid üksuseid.

PS - hiljuti ilmus ka NATO vägede ülemjuhataja intervjuu, kus ta käsitles eraldusmärkideta "rohelisi mehikesi", vastus annab mõista, et NATO vastab sellistele asjadele sõjaliselt. http://www.reuters.com/article/2014/08/ ... JF20140817

Eks tegeliku teabe saame peale Obama visiiti ja NATO tippkohtumist. Hoiame pöialt, et meie ametnikud on kodutöö korralikult ära teinud ja saame olukorrast maksimumi.

Kas NATO 5 asrtikkel töötab või ei tööta, seda saame paraku teada alles siis, kui on olemas konkreetne pretsedent. Igatahes täna on meie Lääne liitlased näidanud end kaunis sõnamurdlike, küüniliste ja pragmaatilistena, kui on küsimus Venemaale vastu hakata (täna muidugi mittesõjaliselt).
Artikkel võib toimida, kuid liiga aeglaselt ja kui Venemaa kaasa aitab, või see abi meieni liiga hilja jõuda (kui üldse jõuab). Laipade matmiskomandost ju suurt abi enam poleks. See on muidugi kõige mustem stsenaarium, kus Venemaa risti ei löö ja meie maa ette hoiatamata sisuliselt tulega üle ujutab. Seepärast on väga oluline, et siin oleks alalised USA väed ja raketikilp.

.

krizz kirjutas:Kas NATO 5 asrtikkel töötab või ei tööta, seda saame paraku teada alles siis, kui on olemas konkreetne pretsedent. Igatahes täna on meie Lääne liitlased näidanud end kaunis sõnamurdlike, küüniliste ja pragmaatilistena, kui on küsimus Venemaale vastu hakata (täna muidugi mittesõjaliselt).
Artikkel võib toimida, kuid liiga aeglaselt ja kui Venemaa kaasa aitab, või see abi meieni liiga hilja jõuda (kui üldse jõuab). Laipade matmiskomandost ju suurt abi enam poleks. See on muidugi kõige mustem stsenaarium, kus Venemaa risti ei löö ja meie maa ette hoiatamata sisuliselt tulega üle ujutab. Seepärast on väga oluline, et siin oleks alalised USA väed ja raketikilp.

Ei ole nõus mõlema postulaadiga.
1. Lääs on käinud noatera peal ja üritanud hoida tasakaalu, kus Putinil oleks võimalik nägu kaotamata taganeda. Sellest ka see leebus. See, et selline lähenemine ei tööta ei tulene lääne otsustamatusest
2. Veelkord - artikkel 5 mitte rakendamine tähendab seda, et NATO kaotab kogu oma sisu ja organisatsiooni ei saa võtta enam tõsiselt. Sisuliselt oleks tegu otsusega organisatsioon laiali saata.

Ma ei tea, mis tulevikus saab, kuid täna olen ma enam kui veendunud - kui Putin peaks homme ründama mistahes meetoditega Eestit, on NATO reaktsioon kiire ja jõuline. Mis ei tähenda, et me ei peaks töötama palju rohkem kui praegu usutava iseseisva kaitsevõime nimel, sest ka meie oleme osa NATO-st ja mida tugevamad me oleme, seda väiksem on tõenäosus, et me oleme esimene sihtmärk.

Veel - sanktsioonid on pikaajalise mõjuga instrument ning tegelikult on sel vaid emotsionaalne tähtsus, mitu nädalat nende rakendamine aega võtab.