Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kummaline, et te kaklete siin grusiinide (kaheldavas seisus oleva) soomustehnika ja raskerelvastuse iga jupi pärast, kuid unustate täiesti ära tolle riigi (olematu) pioneerivõime, mis peaks tagama kogu selle kola liigutamist punktist A punkti B, lisaks tõkete ja miiniväljade rajamise lahingutsoonis. Kuuldavasti on Gruusia pioneeride peamiseks töövahendiks sapöörilabidas ja nende pioneeribridaadi eliitüksus, millel on tänu NATO abiprogrammidele ka kaasaegsemat tehnikat, on humanitaar-demineerimise kompanii.

Ei saa kuidagi nõus olla selle tiraadiga siin ülal

Georgia armee kineetiline löögijõud on olnud kogu aeg muljetavaldav - seega üleolev tekst mingist justkui "kaheldavas seisus olevast" soomustehnikast ja "raskerelvastuse juppidest" ei päde absoluutselt... Päälegi on Georgia (mitmetel andmetel) tänaseks juba täiesti taastanud kogu augustisõjas kaotatud raskerelvastuse ning sellele lisaks ka paindlikumaks ümber struktureerinud nii oma relvajõud kui selle juhtimise

Tsitaadi autor ei räägi aiast, vaid aiaaugust ja unustab täiesti, et sõdib ikkagi manööverkomponent (ja kiireloomulistes lokaalkonfliktides tihtipeale ka ilma toetusosata - sic!)

[Kapten Trumm]

http://www.liveleak.com/view?i=e33_1218904226

[Kapten Trumm]

Vaata corvus-demagoog....
Armee võimekuse näitaja pole mitte tankide või struktuurikastide arv, vaid saavutatud tulemused.
Gruusial viimast eriti ette näidata pole, Tsinvali operatsioon õnnestus vaid ja ainult seepärast, et teisel pool puudus reaalne vastane.
Olnuks vastas üksainus VF motolaskurbrigaad, oleks grusiinid vastu tatti juba esimeses kontaktis saanud.
Kindlasti on nad õppinud ja end parandanud, kuid julgen endiselt kahelda, et neist täna väärilist vastast venelastele oleks.
Saavad teist korda samamoodi pasunasse, teine pool ka paigal ei seisa, strateegiliselt on venelased seekord paremini valmis (sillapead vallutatud).

Meenutab kangesti juudiriigi (ja ka Šveitsi jpt väikeriikide) tegevust tetava autonoomsuse tagamisel. Ja kui ma nüüd seda meenutan, siis küsiks, et kuidas küll näiteks isand Trumm saab grusiinide puhul kasutada sellise tegevuse kontekstis põlastavat alatooni, samas siinse foorumi IDF teemades ta muutkui õpetab, et ka meie peaksime sellisest mudelist õppust võtma? Kahepalgelisuseks nimetatakse sellist tegevust!

Põlastavat tooni, wau.....oponendile mingi väite suhu panek ja selle aplombiga ümber lükkamine kah üks demagoogia võtteid....
Kui hästi meenutada, siis jutu kontekst oli grusiinide isolatsiooni sattumine, mistõttu olid nad sunnitud selliseid meeleheitlikke käike tegema ja asuma produtseerima EKV-s kõrbenud UAV-d. Lennukite ehitamine ja tankide parandamine on vastupidiselt - väga tore ja oleks meilgi 10% sellest. Grusiinide rahakott lubaks vaevata osta vaid parimat, kui nt USA seda müüks (tegelikult ei müü).

Kogu pika ja sita jutu kokkuvõte on, et käib siin varmas vastase alahindamine, sama vea tegid ka grusiinid augustis 2008, eeldades, et venelased ei taha, ei suuda, ei julge. Näe, julgesid küll ja valede asjade eeldamise eest sai Gruusia sõjaliselt pasunasse. Mõned mehed avaldavad siin järjekindlalt fotoseeriaid mingitest mahajäetud baasidest, purjus ajateenijatega vahejuhtumitest ja rüüstatud tehnikast, lootes vist jätta mulje, et ida poolt sõjaline oht puudub. Täpset samat lugulaulu võib kuulda pea igas analoogses teemas, kuidas sõjakäiguks on vaja kuude kaupa ettevalmistusi teha, kuidas venelased ei suuda ja ei saa hakkama, kuidas algavad massiivsed varustuskolonnide liikumised ja kuidas siis kõikvõimas luure selle avastab. Näe, selgus, et see jutt pole tõsi.

[Kapten Trumm]

Mul pole selle verbaalse kõhulahtisuse kohta muud kohta, et kui pole eales kaardile vaadanud ega oska olukorda hinnata (enne 2008 augusti ja praegu), siis võiksid oma noka vähemalt selliste ultimatiivsete ütlemistaga maas pidada.

PS! Armee võimekuse näitaja on tulevikule orienteeritus, mitte minevikus elamine

Wau, seda oleme Eestis üsna palju kuulnud. Küberneetilise tulevikusõja vektorstsenaariumitest, moodsast assümmeetrilisest tulevikusõjast jne.
Paraku sellest vähe kasu, kui ilmub piiri taha vägagi 1980ndate tankikolonn ja vägagi 1980ndate stiilis peksab su tulevikku orienteeritud armee laiali.

[Kapten Trumm]

Tulevikuks valmistumisel on see vahe, kas valmistuda reaalseks tulevikuks või mingiks soovunelma-tulevikuks.
Viimast võis ka meil aastaid jälgida, kui tehti plaane missiooniarmee loomiseks (mis õnneks nüüd unustatud või vähemalt latsentsesse seisu jõudnud).
Nüüd on ikka kohale jõudnud (Läti näitel), et missiarmee ehk saakski teha, aga siis pole enam raha relvastuseks.

Kokkuvõte sellest värgist lihtsalt on, et enesele püksi kusemine pole tark tegu, algus hea soe, pärast külm ja märg.
Venemaa on täna Eestile äärmiselt ohtlik sõjaline vastane ja ta suudab üsna käbedalt tegutsema hakata kui vaja, sest seal pannakse endiselt rõhku teemadele "lahinguvalmidus".
Kui 888 hommikul tulid teated lahingute algusest, hüppas endalgi süda rinnas - et nüüd saab joodikutest ja lagunenud tehnikast koosnev VF armee korraliku mahtra.
Kujutan ette, et polnud ainuke selline, kes grusiinidele pöialt hoidis - iseasi, kes tagantjärgi seda tunnistada julgeks...
Suur oli pettumus, kui läks vastupidi.

[Larry]

Mehed- mehed, vene armee võimekusest on jutud juba kaugele hajunud!

Tsiteeri:
PS! Armee võimekuse näitaja on tulevikule orienteeritus, mitte minevikus elamine

Wau, seda oleme Eestis üsna palju kuulnud. Küberneetilise tulevikusõja vektorstsenaariumitest, moodsast assümmeetrilisest tulevikusõjast jne.
Paraku sellest vähe kasu, kui ilmub piiri taha vägagi 1980ndate tankikolonn ja vägagi 1980ndate stiilis peksab su tulevikku orienteeritud armee laiali.

Mitte, et ma tahaks siin vaidluses poolt valida, aga Gruusia sõja teemas postitati septembris sellised post- 888 sõja muudatused Gruusia riigikaitses:

- väeliikide struktuurist loobumine - kaitsejõud on nüüdsest maaväepõhised
- varasem ühendstaap nimetati ümber peastaabiks(-general staff)
- väeliikide staabid likvideeritud
- kopteritepõhine õhuvägi armeelennuväena maaväe koosseisu
- mereväest saab paramilitaarne rannakaitse
- senise maaväestaabi asemel on 2 regionaalset operatiivjuhatust - ida ja lääne oma
- loomisel on ajateenijatest jalaväepataljonid
- ohvitserikoolituse reform - erineva astme ja/või relvaliigi ohvitserikoolitused, täiendkoolitused ja staabikolledž on nüüd kõik rahvusliku kaitseakadeema koosseisus

Nendest muudatustest ei paista küll unistamist kübersõja ja asümmeetriliste ohtude teemal, pigem vastupidi. Kaotused ongi tavaliselt parimad õpetajad, sest nende eest on makstud vere hinda.

Ma arvasin kah sõja alates, et küll nüüd venelased alles saavad, sest ma olin näinud telekast Gruusia sõjaväeparaade ja vaadanud juutuubist armee propagandavideosid. Tulejõudu on neil igatahes piisavalt, et venelased oskusliku tegutsemise korral ära taguda. Venelastel omakorda on tugevad kontingendid L-Os, Abhaasias, Armeenias ja Mustal merel. Neli suunda korraga "töös" on pigem vesi arvukama armee veskile. Prantsusmaalt saabuvad Mistral- laevad igatahes ei ole hea uudis ei meile ega ka Gruusiale ega üldse kellelegi, kel puudub pädev rannakaitse.

[Kapten Trumm]

Minuarust oli peamine sõjaline probleem mitte staapide alluvus või väejuhatused, vaid selline sõjapidamise zanr nagu Gruusia valis ehk soomustatud ja motoriseeritud brigaaditaseme üksuste koordineeritud tegevus jooksis neil nähtavalt puntrasse (õigemini toimis seni kuni puudus vastane) ja seletab ka need episoodilised venelaste kaotused, mis nagu eespool öeldud sai - on võrreldavad sellega, kui üks jalaväekompanii oleks 5 päeva jooksul iga päev ühe tugevdatud rühma varitsuse teinud.

Kas see zanr (milles venelased selgelt paremad olid) jooksis puntrasse seepärast, et ettevalmistusi oli tehtud vähe või seepärast, et see zanr ongi väikeriigile iseseisvaks sõjapidamiseks ülejõu käiv - las targemad vastavad. Mina end nii targaks ei pea (kuigi intuitiivselt arvan, et suurüksuste zanriga toime ei tulda ja täpselt sama käib ka Eesti kohta).

Soome näiteks läheb koos KV hulga vähendamisega ühtlasi üle pataljoni lahingugrupi põhisele struktuurile.
Võimekused madalama taseme käsutada, kiirem reaktsioon, parem paindlikkus ja suurem sõltumatus.

senise maaväestaabi asemel on 2 regionaalset operatiivjuhatust - ida ja lääne oma

Minuarust kinnitab minu hüpoteesi, et venelaste plaan on analoogne 888-ga, pealöök LO-st Tbilisi suunas ja siduv löök Abhaasia suunalt, Gruusia valmistab ette struktuuri, kus kaheks lõigatud armee saaks edasi võidelda (ehk see on loomulik reaktsioon tugeva LO platsdarmi tekkimisele).

[alban]

Kogu pika ja sita jutu kokkuvõte on, et käib siin varmas vastase alahindamine, sama vea tegid ka grusiinid augustis 2008, eeldades, et venelased ei taha, ei suuda, ei julge. Näe, julgesid küll ja valede asjade eeldamise eest sai Gruusia sõjaliselt pasunasse. Mõned mehed avaldavad siin järjekindlalt fotoseeriaid mingitest mahajäetud baasidest, purjus ajateenijatega vahejuhtumitest ja rüüstatud tehnikast, lootes vist jätta mulje, et ida poolt sõjaline oht puudub. Täpset samat lugulaulu võib kuulda pea igas analoogses teemas, kuidas sõjakäiguks on vaja kuude kaupa ettevalmistusi teha, kuidas venelased ei suuda ja ei saa hakkama, kuidas algavad massiivsed varustuskolonnide liikumised ja kuidas siis kõikvõimas luure selle avastab. Näe, selgus, et see jutt pole tõsi.

Sa väidad, et kogu rünnak tuli Gruusiale üllatusena ja ootamatult. Selles osas sa eksid. Vägede koondamisele eelnes teatavasti õppus, nimi oli vist Kavkaz 08 vms. Gruusia luure oli koondamisest teadlik, miks piisavalt ettevalmistusi sõjaks ei tehtud on hoopis teine teema. Seega ära alahinda luuret ja tule väitma, et Eestiga on võimalik sõtta astuda ainult nende Pihkvas ja Peipsi taga statsionaarselt asuvate vägedega ilma muude üksuste koondamiseta. Ja ära arva, et Eestil luure puudub. Lihtsalt iga vastase liigutuse peale ei saadeta sind laskepesa kaevama ja see et sa auku ei kaeva ei tähenda seda, et staabid käed rüpes istuvad.

[tommy]

kuidas sõjakäiguks on vaja kuude kaupa ettevalmistusi teha

Sõjakäiguks ongi vaja teha kuude kaupa ettevalmistusi....
Et militaartemaatikat eriti mitte jagav inimene teistmoodi arvab, on tema probleem..


Ja huvitav, kust see luulu liikvele on läinud, et grusiinidel pole võimalik omale vajaminevat relvastust hankida...??
Kui raha on, siis milles probleem...

[Kapten Trumm]

Sa väidad, et kogu rünnak tuli Gruusiale üllatusena ja ootamatult. Selles osas sa eksid. Vägede koondamisele eelnes teatavasti õppus, nimi oli vist Kavkaz 08 vms. Gruusia luure oli koondamisest teadlik, miks piisavalt ettevalmistusi sõjaks ei tehtud on hoopis teine teema. Seega ära alahinda luuret ja tule väitma, et Eestiga on võimalik sõtta astuda ainult nende Pihkvas ja Peipsi taga statsionaarselt asuvate vägedega ilma muude üksuste koondamiseta. Ja ära arva, et Eestil luure puudub. Lihtsalt iga vastase liigutuse peale ei saadeta sind laskepesa kaevama ja see et sa auku ei kaeva ei tähenda seda, et staabid käed rüpes istuvad.

Sealt õppuselt Kavkaz oleks osalenud jõud mõne aja pärast oma baasidesse tagasi kolinud, grusiinid ise suutsid ju selle "jackpoti" endale kaela tõmmata (rünnata ajal, mil venelaste kohalolek oli suurim). Neid Kavkaze peab venelane seal rutiinselt nagu meie piiri taga Zapadeid. Minuteada ei ole tõsiseid tõendeid arvamuse kinnituseks, et venelastel oligi planeeritud Zapadi lõpus pealetungile minna. Grusiinid ise kutsusid endale selle jama kaela. Või ma eksin

Sõjakäiguks ongi vaja teha kuude kaupa ettevalmistusi....
Et militaartemaatikat eriti mitte jagav inimene teistmoodi arvab, on tema probleem..

Rahuaja rutiinis tiksuval armeel tõepoolest.
Gruusia sõda näitas ju, et venelastel läks see üleminek väga kergelt ning Kavkazi lõppedes asuti käigult sõtta. Suhteliselt edukalt.
Täpselt samamoodi suudetakse siit üle piiri astuda (kui selleks motiivi muidugi on).
Jah, Abhaasia raudteed remonditi, tõsi. Siiski on see teisejärguline, sest peamine löök tuli LO suunalt, läbi Roki tunneli, samade Kavkazist väsinud vägede ja hooldatmata/NZ platsilt võetud lahingutehnikaga, kuhu teatud tugevudusi kiiresti juurde saadeti.

Kui lugeda netist nt lendurite meenutusi, siis lähikonna lennuväljadel löödi piloote öösel voodist üles ja varahommikul lennati Vladikavkazi. Samamoodi löödi Musta mere laevastiku laevad sadamast välja. See on normaalne armee rutiin, et antakse häire ja käigult suudetakse astuda lahingusse, väed asuvad pidevas valmiduses ja on varustatud kõigega esmaseks lahingutegevuseks.

[tommy]

Ja veel, on IMHO väga rumal tõmmata Gruusia olukorrast meiega paralleele....Ka sõjalises plaanis.
Asjaolud, on siin/seal vägagi erinevad. Juba ainuüksi sellised muutujad, nagu L-Osseetia ja Abhaasia olemasolu, sealse seltskonna olemus, Venemaa mänguruum, grusiinide pretensioonid nendele maalappidele jne.jne....

[Kapten Trumm]

Abhaasia raudtee mainimine oli selles võtmes, et kas tegu oli venelaste planeeritud rünnakuga Kavkazi lõpus või mitte.
Eestis võeti ka alguses kõvasti sõna, et oli venelaste hästikavandatud lõks, kuhu Saka sisse meelitati. Ise ka arvasin kunagi nii.
Viimasel ajal on ju selgeks saanud, et venelastel polnud plaani Gruusiat rünnata, vaid Gruusia valis ise segastel motiividel ja vene provokatsioonide ajel vale aja.
Abhaasia raudteed tehti seal "igaks juhuks" (nagu remonditakse Roki tunnelit) ja seda ei saa käsitleda minu arust tõendina, et 888 sõda oli venelaste poolt kavandatud rünnak.
Asjad näitavad, et VF armee tegutses ad hoc, asus lahingusse käigult ja käigult küttis grusiinidele keretäie ka.
Teoorias samamoodi võib ta teha ka siin (hetkel ei suuda motiivi leida tõesti).

[Kapten Trumm]

Ja veel, on IMHO väga rumal tõmmata Gruusia olukorrast meiega paralleele....Ka sõjalises plaanis.

On ainult 2 paraleeli, kes kellelt midagi vallutas ja mis ajendil - on teemas VF armee võimekus - tühi supiaur.
Need paralleelid on:
1. VF armee operatiivvalmidus - osad üksused reageerisid lausa alla 24 tunni, sh ka need, kes üldse Kavkaz-2008 (mis oli valmiduse tõusu põhjus) õppusel ei osalenud. Näiteks täiesti ette valmistamata VF lennuvägi nullis Gruusia maapealse õhutõrje kolmandal päeval (72 h). Seega ei läbi elu katseid jutt, et sõjaliseks konfliktiks vajab VF armee kuudepikkust ettevalmistusaega.
2. Kas ja kuidas antud ajaraamistikus oleks Eesti hakkama saanud (oletame, et motiiv on olemas), kui vastane lükkaks väed lahingusse 24-72 tunniga?

Näiteks Musta mere laevastiku operatiivgrupp väljus Sevastopoli sadamast 8. augusti õhtul, vähem kui 12 tundi sõjategevuse algusest alates. Need laevad ei osalenud Kavkazil, nähtavalt aeti selle 12 tunniga meeskonnad kokku, laeti laskemoon ja kütus peale ning sõideti merele.

[Kapten Trumm]

Võid sa vanduda, et omad selliselt sündmuste ahelat interpreteerides allikaid, mis kinnitavad, et juba päevi varem polnud laevastikubaasis antud kõrgema astme valmisoleku häiret?

Sellisel juhul oleks nad väljunud mitte õhtul vaid juba enne lõunat ja veel tõenäolisemalt oleks nad sokutatud mingil ettekäändel näiteks Novorossiiski reidile ja seda tralli seal kõige silme all polnuks mingit vajadust korraldada.

[Kilo Tango]

Pole oluline, kas grusiinid püüti lõksu või reageeriti grusiinide käitumisele, strateegiline põhieesmärk oli Putini puhul selgelt tuletatava. Miša kukutamine. Jäi täitmata.

Siinkohal võtaks natuke vaielda. Miša kukutamine oli kindlasti üks eesmärke, kuid venelasi sundis tegutsema tegelikult tõsiasi, et Abhaasia ja Gruusia vahel oli toimunud tõsine lähenemine ning räägiti olemasoleva olukorra legaliseerimisest Gruusia koosseisus. Abhaasiast vaadati Gruusia maj. kasvu ning riigi üldist edenemist hoopis teise pilguga kui varem. See aga oleks tähendanud Venele strateegilise positsiooni olulist halvenemist. Millest tulenevalt suurendati (mäletamist mööda) nii rahasid, mis Abhaasiale erinevatel ettekäänetel anti kui ka vene armee kohalolu kui ka strateegilise infra arendamist.

Trummile - palun tee vahet strateegiliste ja taktikaliste tegevuste vahel. Transpordiinfra ehitus Abhaasias oli venele selgelt strateegiline ettevõtmine. Ja Gruusia ahistamine oli samuti selgelt strateegiline. 888 tekkinud olukorrale reageerimine oli olemasoleva strateegia raames taktiliste toimingute ellu viimine. Strateegia tuleb alati enne kui taktika.