Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?

[TTA]

Mida *******?

[alari]

Miks ma enne wrangeli kogemuste kohta küsisin - mul on tekkinud tunne, et see mees räägib kahtlast juttu (positsiooni vahetades jäetakse relvad maha jne ja see kaugtule relvade postitus ja veel teistes postitustes olnud pisikesed kahtlased detailid). Lisaks postitused siin teemas viidatud teises foorumis.
Kas ta üldse on käinud vene armees?

[Wrangel]

Ma ei käinud vene armees vaid nõukogude armees. Kahtlused võid omale ... pista.

See moona eraldamine vastavalt ülesandele on jura. Kui keegi lahingu olukorras hakkaks mult küsima, et kas ma mitte liiga palju padruneid ei võta siis selline isik saab otsejoones kuuli otsaette.

Tulepostsioonil ei istuta maha ja ei hakata magasine laadima ega hinge tõmbama. Oht raskemast relvast tuld saada on suur. Minnakse eemale vaiksemasse kohta, kus on padrunite, granaatide, vee jne varu. Samuti saab sealt infot vastase kohta, sest sinna tulevad inimesed kokku. Seal on ka su teine relv, mis on koguaeg laskevalmis. Positsioonile tagasi minnes võtad kaasa täidetud magasinid, granaate jne. Kui vaja roomata, ennast veeretada, ronida jne, mille kuradi pärast on vaja seda metallikolakat kaasas tassida?

Üksiklaskudega ja täpsemalt ... no anna kannatust. Kes sul seal sihtima hakkab? Tavaliselt sa oma vastast ei näegi, tajud mingit kogu kuskil või näed kust tulistatakse või kuhu keegi sinuomadest tulistab jne. Iga sellise kahtlase asja suunas antakse valang, see vahepealne kümmekond sekundit ongi see aeg, kus sa mõtled peas läbi pildi mida sa nägid tulistamise ajal ning seejärel plaanid järgmisi valanguid. Kui pea välja pistad on sul juba enamvähem paigas see kuhu sa tulistad, kui midagi erakordset ei ilmu siis plaanitud kohta ka valangud lähevad. Kaua ühel kohal passida ei maksa, sest ka vastane analüüsib sinu tegevust.

Loomulikult on neil juhtudel kui moon tuleb ise seljas kaugelt kohale tassida padrunite kasutamisega teised lood. Ma kordan, et see ongi kaitses oleva üksuse eelis, et tal on moona eeldatavalt niipalju kui vaja.

[Kapten Trumm]

[renxus]

Juhtusin üle hulga aja jälle uudistama ja lubage ma poetan ka natuke mõtteid.

Strateegilises pildis näen mina KL VGR'e kui lausa operatsioonilise tasandi lahinguvälja kujundajaid. Erinevates kampaania faasides on neil ka erinevad ülesanded ja tähtsus (kes on parasjagu toetav ja kes toetatud - üsna varsti täpsemalt mõningaid ettepanekuid).

Kogu asja suurem mõte on selles, et meie kaitseplaneerimine kui strateegialoome peab alati lähtuma kolmest klassikalisest küsimuste komplektist (olgu vahemärkusena mainitud, et ma usun teooriat, et õigeid vastuseid saab vaid häid küsimusi püstitades):
1. Mis me tahame saavutada? Mis on meie realistlikud eesmärgid? (Ends)
2. Millised on meie ressursid? Mida me suudame teha? (Means)
3. Millised meetodid meie ressurssidega aitavad saavutada eesmärki? (Ways)

Need küsimused aitavad otsida/tuletada vastuseid iga strateegia klassikalise mudeli kohta (Ends-Means-Ways). Aga sellega asi ei lõpe, vaid alles algab. Ma lisaksin veel ühe küsimuse:
4. Milliseid ressursse ja meetodeid on vaja täiendada, et saavutada eesmärke? Sellest tulevad Hanked, Arendus, Väljaõpe ja mitte vastupidi - need valdkonnad ei tohi kunagi hakkata kujundama vastuseid esimetele kolmele küsimusele. Aspekt, mida tuleb alati paralleelselt silmas pidada ja millega meie Eesmärgid peavad korreleeruma, on vastase strateegiad.

Need küsimused ei ole siiski vaid strateegilise tasandi pärusmaa, vaid kehtivad kuni üksikindiviidini välja, mis iganes sa tahad saavutada (olgu selleks või auto ost). Me kõik mõtleme selles mudelis, kas me seda teadvustame või mitte. Paraku juhtub vahest, et see läheb meelest just sellele tasandil, milleks need põhitõed kunagi kirja on pandud - inimlik paradoks? Täiendavalt küsimuste kohta - iga käsk, keeld, regulatsioon, seadus peaks olema mõistlikult põhjendatav, ehk siis selle andja või looja peab alati suutma vastata küsimustele - kuidas see toetab kõrgemat eesmärki. Kui ei toeta, siis on see tarbetu ja tuleb tühistada ning kõrvale heita. Eesmärgipärasus üle kõige.

Vastase territooriumil tegutsemine.
Absoluutselt nõus ja väga vajalik, kuid minu meelest mitte VGR'ga. Selleks tuleb luua pisut teise suunitlusega ja olemusega võimed (mis peab tulema välja vastustest 1-4). Inimvõimed on piiratud ja ei saa loota, et üks üksus suudab ja teeb kõike. Pigem tuleb teha erineva rõhuasetusega üksusi, kellel on kindel roll ja eesmärk. Päeva lõpuks peab strateeg suutma leidma parima kasutuse eesmärgi nimel igale olemasolevale ressursile ja tuvastama puudujäägid, mida on vaja arendada - kogu keerulise asja lihtsus. Probleem on selles, et kohalikes oludes ei ole NATO raamatutest suurt abi, vaid tuleb kohalike oludega samastuda ja ise loov olla, samas jäädes realistiks (isegi skeptikuks).

Taktikatest
Mul on kange tahtmine taktikatest raamatuke koostada ja selline, kus pole ühtegi joonist, ei mingeid meetreid või muid standardiseerivaid asju. See peaks olema taktikalisest mõtlemisest ja arusaamisest, mis lahingus toimib ja miks. Kuid kunagi hiljem, kui rohkem aega on Siiski soovits kõigile - ärga laske valangutega ja ei tea kelle pihta ükstapuha kui hirmus olukord ka ei tundu - esiteks saab moon ruttu otsa ja teiseks, kuidas elada edasi, kui lased ribadeks näiteks pereema koos lastega. Igas olukorras jääb kehtima absoluutne nõue oma sihtmärk tuvastada, ei ühtegi lasku enne! See on lihtsalt elementaarne.

Lõpetuseks tunnistan viga selles, et ma loobin vaid killukesi oma kujutletavast puslest (detaile üldisest), jättes suure pildi häguseks. Põhjus paljuski selles, et ma pole veel lõplikku ja selget visiooni valmis kujundanud - ma ei näe veel ise tervet pilti, kuid ma arvan, et hakkab looma. Selleks olete ka teie siin suureks abiks oma argumentatsiooniga, mis nii kinnitab kui ka toob maapeale tagasi, ehk siis samas kujundab meie kõigi riigikaitselist mõtlemist. Üldsegi mitte väites, et mul on ainuõige nägemus või et ma olen mingi ekspert - kuid mul on mõningaid mõtteid, mis minu arvates võiksid töötada. Lõplik tõde selgub alati lahingus

Head jõuluaega juba ette soovides!

[kaur3]

renxus ütles:

2. Millised on meie ressursid? Mida me suudame teha? (Means)

Vastavalt ametlikule dokumendile on meil erinevate stsenaariumite puhul ressursse seinast seina.

Sõjalise kaitse arendamine on suunatud sõjaliste ohtude ennetamisele ning vajadusel nende tõrjumisele. Selleks arendatakse sõjaliseks kaitseks vajalikke võimeid ning tugevdatakse NATO kollektiivkaitset.

NATO liikmesriigina on Eesti sõjaline kaitse lisaks riigisisesele tegevusele tagatud kollektiivkaitse põhimõttega. Kuna sõjaline rünnak ühe NATO liikmesriigi vastu on rünnak NATO kui terviku vastu, rakendab Eesti NATO liikmesriigina meetmeid sellise rünnaku ärahoidmiseks ja vajadusel tagasilöömiseks.

Esmane iseseisev kaitsevõime peab kiire sõjalise reaktsiooniga tagama riigi sõjalise kaitse ning põhieeldused kollektiivkaitse rakendumiseks ka olukorras, kus ülekaalukate jõududega rünnak on toimunud ootamatult. Selleks tagab Eesti Kaitseväe ja Kaitseliidu ning nende tegevust toetavate asutuste ja organisatsioonide asjakohase väljaõppe ning kindlustab ressursside otstarbeka kasutamise.

http://mod.gov.ee/et/sojaline-riigikaitse

Kui esimese stsenaarimi puhul tulevad Baltikumi 9 liitlaste diviisi, siis teise puhul peame me hakkama saama kodukootud võimekustega. Mõlema stsenaariumi puhul erineb sõjapilt nagu öö ja päev. Kui esimese puhul tuleb maha rullida sinimustvalged, et oma mehed pomme pähe ei viskaks, siis teise puhul on vaja 3D ruumis muutuda metsa,- mere või soovennaks (soesilm võib täpsustada neid Kivirähu meeste nimesid). Liitlaste võimekus on meil enam-vähem teada ja powerit neil jätkub. Meie võimekus on ka enam-vähem teada ja pikki aastaid ei saada üle koera saba ning koos suudavad tegutseda vaid üsna väikesed üksused üsna väheefektiivsete relvadega, kesise meditsiinilise toetusega, logistikatoetusega, kohati küsitava motivatsiooniga jne. Seepärast soovitan ma juba ei-tea-mitmes kord lugeda Sun Tzud Kui keegi kõrge ametimees ütleb selle avalikult (või kasvõi omade vahel) välja, siis on juba saavutatud esimene võit ning saaks hakata probleeme lahendama teise nurga alt. Minu meelest on selle kivi alla maetud ka VG funktsioonikirjeldus.

If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle.

- Sun Tzu

http://www.military-quotes.com/Sun-Tzu.htm

Seni kuulame laulu

http://www.youtube.com/watch?v=yMMSOLn82rw

[Kapten Trumm]

Soomes (mida meil peetakse korrektsuse ja venelaste pugemise võrdkujuks) tehakse igale sõdurile asi puust ja punaseks:

http://www.youtube.com/watch?v=DFjfiKePhwA
http://www.youtube.com/watch?v=LtTTc5Mn ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=Wn-l9Hxo ... re=related

Meil käib alates alusdokumentidest "ümberaugujutt", mida ehib igasugu asjameeste targutamine "julgeolek on laiem mõiste" ja "Gruusia ei olnud tavapärane sõda". Kaardil tähistame vastast juba kollaste tähistega ja lükkame kaitseväest kõrvale sõduri, kelle isa on moslem, kuid samaaegselt ei piira kuidagi kahtlase meeldusega muulastele sõjalise õppe andmist. Millega selline vaimne laostumine ükskord lõpeb?

[tommy]

Kaardil tähistame vastast juba kollaste tähistega ja lükkame kaitseväest kõrvale sõduri, kelle isa on moslem, kuid samaaegselt ei piira kuidagi kahtlase meeldusega muulastele sõjalise õppe andmist. Millega selline vaimne laostumine ükskord lõpeb?

Keera'nd vähekegi demagoogiakraani koomale...
Kas sind šokeeriks teadmine, et mina tean kutti kes on puhastverd moslem, on aga samas läbinud meie kaitseväeteenistuse....
Ja kas konkreetne sell jäi kõrvale sellepärast et "tema isa on moslem" või sellepärast et meedikud tema põlvest tsüsti leidsid...??
Kas tõesti peab alla kugistama kõik selle, mida klikihimuline kõmumeedia meile ette söödab....

[Kapten Trumm]

Pole siin mingit demagoogiat, ka terve mehe minema puksimine mingi ebaolulise puuduse tõttu (nagu asjatundjad kinnitasid - KV "arstlik komisjon" on sel teemal Mardnaga võrreldes kari diletante) vastutuse kartuses pole vaimne degradeerumine? See Tali ja arstide ringkaitse pärast oli pehmelt öeldes ebaveenev...

Pealtnägija muidu pole mingi klikihimuline kõmumeedia.

Samas on kahjuks ümberlükkamatu fakt, et sõjalist õpet antakse igal aastal vähemalt kümnetele muulastele, kelle meelsus on pehmelt öeldes kaheldav ja kellelgi pole julgust seda protsessi peatada. Kindlasti oleks neil tsüste ja muid asju piisavalt. Seda aga peaks tegema needsamad, kes ei julge isegi riigikaitse alusdokumentides selgelt öelda, kus julgeolekuoht on, vaid ajavad mingit mõistujuttu ja vist ka ise juba usuvad seda

Kas sind šokeeriks teadmine, et mina tean kutti kes on puhastverd moslem, on aga samas läbinud meie kaitseväeteenistuse....

Mind pani kirjutama demagoogiat tegelikult see, et ühel lähisugulasel rikuti ajateenistuses juba noorteajal põhjalikult põlved ära ja tänaseni ei saa ta kõva pinna peal pikemalt kõndida, saati siis joosta, ometigi tembeldasid arstid ta simulandiks ja mingist vabastusest polnud juttugi. Kästi spordikreemiga määrida.

[metssiga]

Kustutasin oma lolluse

[tommy]

Samas on kahjuks ümberlükkamatu fakt, et sõjalist õpet antakse igal aastal vähemalt kümnetele muulastele, kelle meelsus on pehmelt öeldes kaheldav ja kellelgi pole julgust seda protsessi peatada. Kindlasti oleks neil tsüste ja muid asju piisavalt.

Jah, no...antakse tõenäoliselt jah...
Mulle kah ei meeldi...ausõna. Aga mida siis teha..??
Pealegi, jälle...tean isiklikult mõnda muulast, kellele kah ei öeldud...Mees ise vihane ja sajatab...ju siis nägu ei meeldinud...
Kindlasti on neile ka neid tsüste ja muid asju ka leitud...
Aga on ju selge, et me ei saa keelduda osadele Eesti kodanikele seadusega ette nähtud võimalust/kohustust kaitseväes teenida üksnes selle pärast et inimene kuulub teatud rahvusesse....Sellise käitumise kohta on teatav ebameeldiv nimetus...
Kuidas siis ikkagi määratleda inimese meelsust...eriti sellises eas ja massidega töötava ametniku poolt..

Mind pani kirjutama demagoogiat tegelikult see, et ühel lähisugulasel rikuti ajateenistuses juba noorteajal põhjalikult põlved ära ja tänaseni ei saa ta kõva pinna peal pikemalt kõndida, saati siis joosta, ometigi tembeldasid arstid ta simulandiks ja mingist vabastusest polnud juttugi

Taolisi üksikjuhtumitel põhinevaid näiteid võib leida vist igast riigist...Ka sinu poolt tihti näiteks toodud Soomest....
Ei saa nende põhjal kohe üldistama hakata...

[Kapten Trumm]

Kpt Toomse on siin enam kui kord juhtinud tähelepanu sellele, et iga tegevus peab algama teatud põhiküsimustele vastamisest ja probleem hakkab hargnema sellest, et meil pole põhiküsimustele vastatud.

Vastatud pole eri kaalutlustel. Üks kaalutlus on kindlasti julgeolek (kõik ei saagi kodukal kirjas olla), kuid ei saa salata, et Eestis on "vastamata küsimuste" üks olulisi põhjuseid tahtmatus/suutmatus ja võibolla ka oma arust rehepaplik kavalus mitte räägida asjadest õigete nimedega. Selle küsimuse üks tahk on selles, et me ei taha/julge tunnistada, et meie ainus julgeolekuoht on Peipsi taga (mille sütik on kohalikud muulased) ja üks teine tahk on suutmatus/tahtmatus arvestada siseriikliku reaalsusega nagu muulaste kahtlane lojaalsus.

Sellest tulenevalt on kogu strateegia kokku võetav sõnadega "teeme midagi" ja sealt alates jookseb vanker juba kraavi suunas. Ja see tõsiasi, et VG-e on vähe või nende roll segane - on juba üks jäämäe veepealsetest tippudest. Oma praktikast tean väga hästi, et udused eesmärgid tekitavad igasugu paranähtusi, teatud seltskonnad leiavad võimaluse mingit oma rida ajada, puuduvad mõõdetavad indikaatorid tulemuse hindamiseks, kogu protsess jookseb isevoolu. Ja mis kõige tähtsam. LÕPUS PUUDUB TULEMUS.

Täna on meie SKAK pigem mõistujutt, kus ühelt poolt räägitakse rahvusvahelistest operatsioonidest ning jõudemonstratsioonist piiri taga ning teisalt nähakse ette hanked selgelt konventsionaalse sõja pidamiseks, mille võimalik vastane on meil üksainus. Tänane strateegia on udune mõistujutt, mis läheb sujuvalt põhiküsimusele mittevastamise järel detailidesse.

Tulemus on lihtsalt selles, et 2018. aastal räägime vist täpselt sama juttu nagu 2008, juba 20 aastat ja tulemust pole ollagi. Igasugu üksiktegevusi on tehtud usinalt, on tehtud ajateenistust, käidud missioonidel, ostetud tehnikat-relvi ja remonditud kasarmuid. Kuid mis on tänane produkt?
-logisev mobilisatsioonisüsteem (loe RÕK kirjeldusi)
-kahtlase meelsusega oluline kontingent armees
-ebapiisav arvukus, aegunud relvastus
-kahtlase väärtusega reservid
-puudulik LT ja LTT (kasvõi meditsiin).

Tuletame meelde, mis olid meie eesmärgid enne 2009. aastat?

Sõjalise kaitse arengukava eesmärk sõnastatakse nii
"2018. aastal on EKV võimeline minema üle 30 000 mehelisele sõja-aja koosseisule 36 tunni jooksul, viivitama ida suunast tuleva vastase kuni X brigaadi suuruse koondise pealetungi Suur-Tallinna platsdarmini vähemalt 14 päeva ning hoidma enda kontrolli all Suur-Tallina platsdarmi joonel........ vähemalt 30 päeva, olema võimeline pidama territoriaalkaitse operatsioone vastase tagalas vähemalt 14 päeva".

Sealt edasi tulevad küsimused "kuidas", "millega" jne jne. Meil on raha X miljardit, sellest eraldatakse välismissiooni raha ning ülejäänu osas koostatakse võimalikud eri kulu/tulejõu suhtega kombinatsioonid ning valitakse välja parim neist.

KV strateegiline eesmärk pole kindlasti "osaliselt soomustatud brigaad" või "osaline keskmaa õhutõrje". Need on vahendid või parimal juhul alameesmärgid. KV strateegiline eesmärk pole osta tanke või rakette, vaid täita X sõjaline ülesanne Y aja ja Z ruumis.

Mina ei näe, et meil oleks täna üheselt arusaadav eesmärk. Soome armee eesmärk muide lausa karjub vastu kui wikipediast tema arvukust vaadata.

Edasi on küsimus, kas selge eesmärgi puudumise põhjus on
-poliitkorrektsus ja soovimatus asjadest õige nimega rääkida
-rumalus ja ebakompetentsus
-mingi hoomamatu sõjakavalus (no GRU saab kindlasti aru, et Talibani vastu pole keskmaa ÕT vaja)
-"simmid"
-veel midagi???

Algatuseks ülesanne: defineerige tänane riigikaitse produkt. Me ole "üles ehitanud" asja 20 aastat, kulutanud üle 10 miljardi krooni....mis on tulemus?
Kindral Laaneots ütles 2007. a aprillimäsu järel "Mul on 200 sõdurit"

[metssiga]

Pole siin mingit demagoogiat, ka terve mehe minema puksimine mingi ebaolulise puuduse tõttu (nagu asjatundjad kinnitasid - KV "arstlik komisjon" on sel teemal Mardnaga võrreldes kari diletante) vastutuse kartuses pole vaimne degradeerumine? See Tali ja arstide ringkaitse pärast oli pehmelt öeldes ebaveenev...

Mind pani kirjutama demagoogiat tegelikult see, et ühel lähisugulasel rikuti ajateenistuses juba noorteajal põhjalikult põlved ära ja tänaseni ei saa ta kõva pinna peal pikemalt kõndida, saati siis joosta, ometigi tembeldasid arstid ta simulandiks ja mingist vabastusest polnud juttugi. Kästi spordikreemiga määrida.

Kas sellest spordikreemist ka midagi täpsemat teada saaks?? Või on see üks lihtne linnalegend?

[TTA]

Edasi on küsimus, kas selge eesmärgi puudumise põhjus on
-poliitkorrektsus ja soovimatus asjadest õige nimega rääkida
-rumalus ja ebakompetentsus
-mingi hoomamatu sõjakavalus (no GRU saab kindlasti aru, et Talibani vastu pole keskmaa ÕT vaja)
-"simmid"
-veel midagi???

Algatuseks ülesanne: defineerige tänane riigikaitse produkt. Me ole "üles ehitanud" asja 20 aastat, kulutanud üle 10 miljardi krooni....mis on tulemus?
Kindral Laaneots ütles 2007. a aprillimäsu järel "Mul on 200 sõdurit"

Miks sa arvad et kui selget eesmärki kavasse ei kirjutatud siis et seda olemas ei ole? Võibolla ei soovitud lihtsalt konkreetset operatiivsetest vajadustest lähtuvat eesmärki laiemale avalikusele tutvustada?

[Kapten Trumm]

Ja operatiivsetel kaalutlustel ajame ummamuudut sõjalise ohu kohta?