www.militaar.net

Martin Herem kirjutas: ↑22 Jaan, 2023 21:29 miks on Soome K9 toetusmasinad ratastel veokid?

Sest pole raha piisavalt ka K10 masinate jaoks.

Soome kaitseeelarved on olnud kümneid aastaid umbes 1,5% SKTst. Seega igasuguseid vajadusi ja puuduseid on küll ja küll.

Juhani Putkinen kirjutas: ↑22 Jaan, 2023 21:11 Minu arvates treileril ja ratastega liikursuurtükil pole olulist vahet sees

Treilerit peab mingi üksus oma masinate ja meestega tõmbama ka tulema. Nii mehed kui masinad tuleb kuskilt leida ning igal ühel neist on ka oma jooksevkulud. Lisaks on sellisel viisil üksuse ümber paigutamine palju keerulisem ning ka aeglasem, kuna treilerimehed peavad ümberpaiknemise käsu peale kõigepealt STV üksusega kuskil varjepositsioonil link upima ning alles siis saab hakata masinaid peale laadima. Elu on näidanud, et sellised protseduurid võtavad peaaegu alati kõvasti rohkem aega, kui plaanitud. Isegi kui treilerimehed oleks üksuse orgaanilised osad võtaks link up ja peale laadimine vähemalt pool tundi ja reaalsuses ilmselt kõvasti kauem. Samuti on treileritõmbaja terve rännaku kestuse tõenäoliselt soomustamata masinates ning kui üks neist näiteks killu või kuuli läbi esiklaasi saab ja masina üle katuse keerab, on hävinud koos temaga ka liikurhaubits.

Ratastel liikuritega jääb kogu see jant ära.

Juhani Putkinen kirjutas: ↑22 Jaan, 2023 21:11 Minu arvates treileril ja ratastega liikursuurtükil pole olulist vahet sees.
...

See on nüüd Juhani taseme kohta natuke ootamatu sõnavõtt. Akf vaad juba kommenteeris. Lisaks siia juurde, et kogu selle protseduuri kohmakust on tundnud omal nahal kõik, kes on pidanud ehitusobjektile tellima ekskavaatori. K9 vms roomikutel liikursuurtükk on ekskavaatorist veel tublisti raskem ja ka kõrgema massikeskmega tükk. Tänapäevase suure sügavuse konflikti tingimustes on kaod sellises protsessis sisuliselt vältimatud.

Lukupeetud Martin Herem tõstis Soome Kaitseväe lauale. Eks siis vaatleme Soome lahendusi.

Soomel on rasked mitmikraketiheitjad M270 MLRS – roomikutega, HIMARSE pole isegi tellitud.

Soomel on liikurhaubitsad K9 ja neid on tellitud juurde – roomikutega. Ratastega liikurhaubitsaid pole tellitud.

Soomel on umbes 200 lahingutanki Leopard 2 ja nendele toetusmasinad – kõik roomikutega, pole mõteteski tellida lahingutanki taolisi rattasõidukeid.

Soomel on umbes 200 jalaväe lahingumasinat CV9030 ja moderniseerituid BMP-2 peale kauba – kõik roomikutega, pole mõteteski tellida taolisi rattasõidukeid.

Soomlastel on selgroos sees teadmine, et osa aastast pole võimalik maastikul liikuda kui ainult roomikutega masinatel. Seega Soome Kaitseväel on ka näiteks MTLB:sid, ning Bandvagn ja Sisu NA-110 telakuorma-autosid (ei tea mis see elukas on eesti keeles).

Ratastel on soomukeid 6x6 ja 8x8 aga nendega pole mõeldud lahingusse (pehmele maastikule) sõita.

Juhani Putkinen kirjutas: ↑23 Jaan, 2023 9:47 Soomlastel on selgroos sees teadmine, et osa aastast pole võimalik maastikul liikuda kui ainult roomikutega masinatel. Seega Soome Kaitseväel on ka näiteks MTLB:sid, ning Bandvagn ja Sisu NA-110 telakuorma-autosid (ei tea mis see elukas on eesti keeles).

Ratastel on soomukeid 6x6 ja 8x8 aga nendega pole mõeldud lahingusse (pehmele maastikule) sõita.

Õige!

Nii HIMARS'i kui ka hüpoteetilise liikursuurtükiväe ülesandeprofiil aga ei vaja maastikule otseselt sõitmist vaid võimaldab ka lihtsalt tee pealt laskmist. Idee ongi selles, et sügavusest välja ilmuda, lasud ära teha, ja sügavusse tagasi kaduda. Mida kaugemal rindejoonest seda vabamad käed positsioonivalikul. Eestis on õnneks teedevõrgu ja kõva pinnasega pisut paremad lood kui Soomes. Mitte väga palju, kuid pisut siiski.

Soomel on rasked mitmikraketiheitjad M270 MLRS – roomikutega, HIMARSE pole isegi tellitud.

Minu arust siis kui Soome need raketiheitjad ostis, polnud HIMARS veel kusagil teenistuseski. Selles suhtes on neil asjad pigem nii, et ostetakse seda, mis on kiiresti ja odavalt saadaval - olgu ta ratastel või roomikutel. See iseenesest ei tähenda muidugi, et nad ei sooviks mingeid ratastel masinaid. Eriti raketiheitjate puhul oleks ratasplatvorm ilmselt parem variant.
Mis puudutab meie valikuid, siis olen nõus seisukohaga, et tibusid loetakse sügisel. Ootame ära mida rahastuse osas otsustatakse, seejärel võib vaadata mis meil lauale jääb.

nimetu kirjutas: ↑23 Jaan, 2023 10:37

Soomel on rasked mitmikraketiheitjad M270 MLRS – roomikutega, HIMARSE pole isegi tellitud.

Minu arust siis kui Soome need raketiheitjad ostis, polnud HIMARS veel kusagil teenistuseski. Selles suhtes on neil asjad pigem nii, et ostetakse seda, mis on kiiresti ja odavalt saadaval - olgu ta ratastel või roomikutel.

Soome sai tõepoolest need poolmuidu vanadest lääneriikide jääkidest:

22 M270s were obtained from the Netherlands in 2007, an additional 12 from Denmark in 2014 and 6 from the US in 2014

Et jah, vähemalt sellel puhul polnud HIMARS mingi alternatiiv. Vaadates nende tegutsemiraadiust ja hoolduskulusid siiski usun et tulitera uuena soomalsed juurde ostaks siiski HIMARSi mitte M270et.

Samas, Juhani toetuseks tuleb öelda, et näiteks Taani, kes andis viimseni oma CAESAR'id Ukrainale, plaanib need asendada samuti roomikmasinatega (et sobiks naturaalsemalt mehanisseeritud brigaadi juurde).

TTA kirjutas: ↑23 Jaan, 2023 10:07
Nii HIMARS'i kui ka hüpoteetilise liikursuurtükiväe ülesandeprofiil aga ei vaja maastikule otseselt sõitmist vaid võimaldab ka lihtsalt tee pealt laskmist. Idee ongi selles, et sügavusest välja ilmuda, lasud ära teha, ja sügavusse tagasi kaduda. Mida kaugemal rindejoonest seda vabamad käed positsioonivalikul. Eestis on õnneks teedevõrgu ja kõva pinnasega pisut paremad lood kui Soomes. Mitte väga palju, kuid pisut siiski.

Vot selle peale peaks veits õiendama.
Mida kaugemal rindejoonest, seda suuremaid probleeme tekib laskeseadmete väekaitsega, sest selliseid asju hakatakse ründama mööda maad.
Kui oled kusagil jalaväepataljonide vahel, siis paratamatult on see igasugu spetsnazikutele üsna ohtlik keskkond - mida ei saa öelda aga näiteks 30 km rinde seljataga oleva ala kohta.

Taolise ülesande muudab veel lihtsamaks tegevus ainult teedel. Põhimõtteliselt on vastasel vaja hoida silma peal mõnedel ristmikel ja küll nad mingil hetkel ikka ilmuvad.

Viimane uudis rahastuse kohta, siiani pole kuskil kirjas olnud,et peab EL toodang olema. Seda raha saab kulutada vaid ära antud asjade asendamiseks, st. peame ostma liikursuurtükke mitte MLRS.

Kuigi täpsed graafikud ei ole avalikud, siis on teada, et hiljemalt aastaks 2027 makstakse summa Eestile välja. Lisaks juba Eestile määratud summale oleme esitanud veel taotlusi, mille välja maksmist ei ole veel otsustatud. Ka kõige viimase 113 miljoni euro suuruse abipaketi kohta esitatakse peagi taotlus, ütles Raudsepp.

Kui Eesti ka kogu summa tagasi saab, on see mõeldud samade relvade või varustuse asendamiseks. Näiteks kui vanade haubitsate andmise eest saadakse raha tagasi, saaks seda kasutada uute liikursuurtükkide ostmiseks.
https://www.err.ee/1608859817/eesti-loo ... gasi-saada

Trumm, Ukrainas, kus suurtükiväel väga oluline roll, seda diversandi juttu väga ei tõesta.
Mõned juhtumid võivad olla seotud suvaliste Dimade poolt suurtükkide jälgimise/jälitamisega (vahele jäädud koduvalt), et siis vastavalt mingi ründedroon Ukri suurtükile sappa saata, aga võrreldes suurtükiväe ühiku mahtusid, on tegu tõendatult üksikute juhtumitega (Lancalet). Diversantide osas ei ole kuulda olnud, et oleks keegi Ukr suurtükke rünnanud.
Kõikide suurtükkide/MRLSide (mis vähegi olulised ja lasevad kaugemalt) üksuste puhul on näha, et julgestusmeeskond on samuti kaasas.
Seda diversantide ohtu on Ukr näitel pigem ülehinnatud.

Juhani Putkinen kirjutas: ↑23 Jaan, 2023 9:47 Lukupeetud Martin Herem tõstis Soome Kaitseväe lauale. Eks siis vaatleme Soome lahendusi.

Hr Putkinen, Te ise vastasite enne - pole raha.
Kui see maastik ja roomikud nii tähtis oleks, siis ei oleks K9 toetusmasin ratastel. Siis ei oleks CV90 rühmaülema masinaks PASI!
Ma ei ole üldse kindel, et soomlased ostsid mitmikraketiheitjad roomikutel, sest tahtsid suurt taktikalist läbivust. Ma ei tea kas nad ostaksid täna samad või ratastel. Äkki ostaksid.

Nüüd jõuame Eesti juurde.
Kui K9 oma hoolduse ja treileriga on kallim kui ratastel iseliikuv, siis võib juhtuda, et otsustatakse nende kasuks.
Aga kui ratastel iseliikuvaid ei saa nii pea, siis ei võeta ka neid (võetakse hiljem).
Minu jaoks on kaugele laskvate torude arv tähtsam ja operatsiooniline mobiilsus tähtsam, kui soomusest või roomikutest tulenev hukukindlus ja taktikaline mobiilsus.
Ja homme oleks vaja, mitte 2027+.

Martin Herem kirjutas: ↑23 Jaan, 2023 12:42 Ja homme oleks vaja, mitte 2027+.

Nõus!

Minu arvates kasutatuid K9 saab kiiremini kui näiteks Archereid.

Kasutatud K9 on ka oluliselt odavam kui Archer.

Martin Herem kirjutas: ↑22 Jaan, 2023 21:29 Kellele "rattad" ei meeldi, sellele annan ühe nuputamisülesande. Mõista mõista, miks on Soome K9 toetusmasinad ratastel veokid?

Vot sellele küsimusele oskan vastata

Samal põhjusel miks tankide kütuseveokid on üldjuhul rataste peal, pahatihti isegi üsna kehvade maastikuomadustega masinatel (oma teenistuses olid nad sageli Gaz-66 peal). Kütuse ega laskemoonaga varustamine ei pea toimuma kusagil halvasti läbitaval pinnasel, vaid toimub seal kuhu ratasmasinad saavad ilusti ligi (roomikmasinad saavad nagunii sinna).

Küsimus pole mitte niiväga ratas vs lint minu silmis. Rohkem see, et kas meil tasub võtta üsna sarnaste omadustega teist süsteemi kasutusele, mille ainsaks plussiks on äärmiselt küsitav ja väike operatiivkiiruse tõus.

See pole see, et paned wazes aadressi sisse. Esiteks CAESARi lahinguvaru on 18 mürsku ehk siis kui ta sinna 100 km kaugusele ka kohale jõuab, siis ilma laskemoonamasinateta ta seal eriti midagi ära ei tee. Mis omakorda tähendab, et küsimus pole enam puhtalt suurtükki liigutamises vaid minimaalselt SPG ja moonamasina liigutamises. Teiseks vajab see samune suurtükk siiski julgestust, ka see seltskond peab millegiga liikuma. Nende kõigi masinate peale on juba aga vaja ka muud varustust, alustades toidupakkidest ja lõpetades kütusest.

Ühesõnaga, küsimus pole päeva lõpuks nagunii enam selles, et kas üks või teine masin liigub kiiremini 100 km kaugusele, vaid üksuse liigutamise kiiruses. Viimasel KL õppusel võttis meil malevast 70 km kaugusele liikumine aega, pea 2 tundi.

100km võib ilusti ka lintidel maha sõita ... mis seda takistab? T62 pikimad päevarännakud jäid mul sinna vast 300 km juurde. Seda ei tehta rahu ajal selleks, et hoida masina ressurssi, kuid sõja ajal saab masinal suurema tõenäosusega "õnn" enne otsa, kui motoressurss.

Teistesõnadega, ma kahtlen kas lintidel või ratastel üksuste liigutamiskiirus sõjaoludes (arvesse võttes ka muid asjaolusid) on väga erinev.

Kui tahta tõesti kiiresti, suurt tulejõudu edasi paigutada siis näiteks RM-70 VAMPIR 122MM on selles osas tõesti selleks masinaks (lahingukomplekt on 80 raketti ehk 2 kogupauku).

Muidugi jah, eks kõik oleneb päeva lõpuks rahast (hetkel tundub K9 olevat kõige soodsam SPG süsteem nagunii) ning kättesaamiskiirusest ka vast parim (samuti ainus, mis on seeriatootmises. Mitte ei panda paari masina kaupa kokku).

Nüüd on siis selge, miks Grad on ratastel - tegemist on operatiivse mobiilsusega

Tegelt on asjad muidugi lihtsamad - veoauto veermiku kasutamine on seotud enamasti lihtsalt raha kokkuhoiuga ja sellega, et sellised veermikud on universaalsemad. Ja enamasti pakuvad nad veel talutavat erisurvet pinnasele (ratastel põhitank pole sel põhjusel võimalik).

Juhani Putkinen kirjutas: ↑23 Jaan, 2023 12:55
Nõus!

Minu arvates kasutatuid K9 saab kiiremini kui näiteks Archereid.

Kasutatud K9 on ka oluliselt odavam kui Archer.

Hea raha eest ilmselt tõesti annab Lõuna-Korea oma varudest, tellides ise uued. Aga ei usu et neid kasutatud K9aid enam eriti palju "ladudes vedelemas" on, arvestades palju neid juba tarnitud on.

Poola juba ostis väga suure koguse ja tarnitakse kaunis kiirelt (esimene sats saabus juba detsembris, teise kohta nägin mingit säutsu eile).

Lisaks tellimus sees nii Soomel, Norral kui ka Eestil (ja räägitakse ka Taanist äraantud CAESARI asenduseks) ... eks kõik tahavad ruttu saada.