Uued relvasüsteemid EKV-le

[Xender]

Ma ei usu, et rahvaarvu ja torude jagamisest me jõuame mingile mõistlikule vajamineva torude numbrile.

Ukrainlastel tuleb umbes 5 toru iga rinde km kohta. Muidugi on seal igasugust uuemat ja vanemat kraami, samas on see jagunenud jälle üsna ebaühtlaselt.

Kuid võtame mingi tambovi konstantiks - 3 näiteks.

Meie eeldatav rindepikkus tuleb kusagil 100 km kanti (vähemalt esialgu)

Sellisel juhul peaks meil olema 300 toru.

Iseküsimus on muidugi, kui palju Ukraina torud näevad tegevust tänu lahingumoona puudusele. Samas jälle, tuleb arvestada ka kaotustega.

Võttes seda kõike arvesse ütleks puusalt, et meil peaks olema kusagil 100 toru ümber - 1 iga rinde km kohta. Selle puhul on nagunii nii, et peale 1 nädalat on ehk heal juhul 2/3 alles (kaotused, remondivajadus jne).

Selles osas ehk 48 toru oleks isegi minimaalselt piisav, kui me suudaks hoida 0 kaotust, 0 remondivajadust, mingit muud jama (kasvõi ilm, mille tõttu ei saa näiteks väga asju liigutada) ning neil on piisavalt laskemoona. Kuid elu on üldiselt mõrd ja tagasilöögid on vältimatud.

Üle 100 toru puhul aga arvatavasti tuleb jama see, et pole neile laskemoona (ehk siis istuvad tagalas niisama) samuti hakkab isegi 100 toru puhul arvestatav osa KV isikkooseisust kuluma nende teenindamisele (otsesele ja kaudsele) ... keegi peab sõdima ka lähedalt.

Samuti mingil hetk hakkab "Return on Investment" muutuma järjest küsitavamaks.

[mongol]

Selleks see diviis sai ju loodud, et keegi saaks seda kõike täna planeerida, ette valmistada, harjutada ja lõpuks ka rakendada.

Uhh, see viimane osa on siiski see variant, mida me praegu kindla stsenaariumina välja ei käi, ma loodan
Planeerimine, ettevalmistamine, harjutamine on okei, see on osadele väljund küproki ladumise asemel.

[kaur3]

Ma ei usu, et rahvaarvu ja torude jagamisest me jõuame mingile mõistlikule vajamineva torude numbrile.

Ukrainlastel tuleb umbes 5 toru iga rinde km kohta. Muidugi on seal igasugust uuemat ja vanemat kraami, samas on see jagunenud jälle üsna ebaühtlaselt.

Kuid võtame mingi tambovi konstantiks - 3 näiteks.

Meie eeldatav rindepikkus tuleb kusagil 100 km kanti (vähemalt esialgu)

Sellisel juhul peaks meil olema 300 toru.

Iseküsimus on muidugi, kui palju Ukraina torud näevad tegevust tänu lahingumoona puudusele. Samas jälle, tuleb arvestada ka kaotustega.

Võttes seda kõike arvesse ütleks puusalt, et meil peaks olema kusagil 100 toru ümber - 1 iga rinde km kohta. Selle puhul on nagunii nii, et peale 1 nädalat on ehk heal juhul 2/3 alles (kaotused, remondivajadus jne).

Selles osas ehk 48 toru oleks isegi minimaalselt piisav, kui me suudaks hoida 0 kaotust, 0 remondivajadust, mingit muud jama (kasvõi ilm, mille tõttu ei saa näiteks väga asju liigutada) ning neil on piisavalt laskemoona. Kuid elu on üldiselt mõrd ja tagasilöögid on vältimatud.

Üle 100 toru puhul aga arvatavasti tuleb jama see, et pole neile laskemoona (ehk siis istuvad tagalas niisama) samuti hakkab isegi 100 toru puhul arvestatav osa KV isikkooseisust kuluma nende teenindamisele (otsesele ja kaudsele) ... keegi peab sõdima ka lähedalt.

Samuti mingil hetk hakkab "Return on Investment" muutuma järjest küsitavamaks.

Enne kui tarnida Ukrainale järgmised 1000 suurtükki ja 1 000 000 000 mürsku, võiks aidamees ookeani taga lubada läbi viia eksperimendi lahinguväljal, kus Ukraina Himarsid tulistavad käsigranaate laiali laotavate ATACMS kobarmoona asemel välja ühe suure paugu tegevaid rakette. Alustuseks võiks proovida nii nagu oktoobris kümnekonna lasuga. Iga VF rindelõigu staabi pihta 2 raketti. Musta mere laevastiku staabi pihta piisas ühest Storm Shadowist ja viljatee Aafrikasse vabanes võluväel. Käsisirbiga töötamine tõstab kindlasti kollektiivi sidusust rohkem kui John Deer'iga üksi toimetamine.
https://ndiastorage.blob.core.usgovclou ... Turner.pdf

https://rochan-consulting.com/category/ ... t-monitor/

[kangelaspioneer]

Relvade lugemisel jäid arvestamata liitlaste omad, mis võiks suurendada koguarvu kolmandiku kuni poole võrra.

Lisaks torudele ja laskemoonale on ka kolmas komponent- tulejuhtimine ja haldus. Sihtmärkidel peavad silmad peal olema, koos võimega infot edastada. Keegi peab info sihtmärkide kohta vastu võtma, prioritiseerima, leidma kõige sobivama tuleüksuse laskmiseks, dekonfliktima õhuruumi ja planeerima tuleüksusele uue asukoha pärast ülesande täitmist. Mõne sihtmärgi jaoks tuleb tellida liitlastelt õhurünnak või ka näiteks tiibrakett. Mõnda sihtmärki on vaja pikalt jälgida, enne kui seda mõjutada saab (põhjused on erinevad, alates kaasneva kahju vältimisest kuni õhutõrje mahasurumiseni). See kõik on paras ports tööd, igal ajahetkel on kindlasti menetluses mitmeid sihtmärke, suurema lahingu korral võib-olla kümneid. Nii ei tähenda suurem hulk relvasid ka tingimata paremat tulemust, sest tulejuhtimine võidakse üle koormata.
Sihtmärkide valiku olulisust mõistab keskmine foorumikasutaja ilmselt piisavalt.

Lühidalt- see võime peab käima ühte jalga torude lisandumisega, vastasel korral on tõsine oht vahendite ebaefektiivseks kasutamiseks.

Diviis pöörab antud teemale suurt tähelepanu, aga iga areng võtab aega. Siiski võime teatada, et nii mõndagi on saavutatud ja päris pimeduses me ei koba.

Kuna tegu on mõnevõrra sensitiivse teemaga, siis detailid foorumis arutamisele ei kuulu.

[kaur3]

Kui see pilt oleks pooltki tõde, siis akf kangelaspioneeri loetletud diviisi ülesannete täitmiseks vajalike vahendite nimekiri ideaalis tundub päris pikk ja pelgalt automaksu najal võimatu saavutatav. Tõenäoliselt on olemas ka endise neutraalse Soome näitel mingi säästuvariant. Andku kõigevägevam tarkust meie kindralitele kuldne kesktee leida sõjakunsti ja riigieelarve vahel.
https://tradocfcoeccafcoepfwprod.blob.c ... ay-jun.pdf

[mart2]

Kuigi Eesti jaoks on igasugune kallaletung strateegilise tähtsusega, siis sõjaliste võimete osas on NATO-s strateegiline juht SACEUR ja operatsioonide alal tuleb madalamale. Eesti diviis on NATO mõistes taktikaline strukltuur ja seega liitlased ei ootagi, et me ise peaks kõiki asju kuni strateegilise tasandini suutma teha.
Peamine on oma osa välja mängida maksimaalse võimega ja mitte üritada "rehepappi" mängida!

isiklik arusaam liitlastega suhtlemisest.

[Martin Herem]

Rehepappi me ei mängi aga liitlastega on mõistlik arvestada. Liitlaste paremaks rakendamiseks Diviis loodigi.
Oma asju teeme aga pigem VA võimetest lähtuvalt ja see võib "tradistioonilisest" lahendusest erineda.
Peamine küsimus ei ole varsti enam "torude arvus",vaid pigem laskemoonas ja (nagu kangelaspioneer ütleb) sihtmärkide leidmises.

[mart2]

Rehepappi me ei mängi aga liitlastega on mõistlik arvestada. ...

Vihje rehepapile ei olnud Kaitseväe pihta, vaid tugines mitmete poliitikute soovmõtete väljaöeldule läbi aastate.

Vabandan, kui tekitasin vale mulje.
(Head rahulikku uut aastat!)

[Kapten Trumm]

Musta mere laevastiku staabi pihta piisas ühest Storm Shadowist ja viljatee Aafrikasse vabanes võluväel. Käsisirbiga töötamine tõstab kindlasti kollektiivi sidusust rohkem kui John Deer'iga üksi toimetamine.

Ei usu hõbekuule. Alles lendas üks viljalaev miini otsas õhku.
HIMARSI kallihinnaliste rakettidega VF kaevikuliinide tuhandeid kilomeetreid mõjutades võib juhtuda, et ka USA rahad lõpevad enne kui vene mobikud.

[Kapten Trumm]

Lühidalt- see võime peab käima ühte jalga torude lisandumisega, vastasel korral on tõsine oht vahendite ebaefektiivseks kasutamiseks.

Soomlaste külma sõja nägemuses lahendasid selle probleemi loll-lihtsalt - keskenduti sihtmärkidele rinde lähedal (alates vastase kogunemisaladest enne rünnaku), igas jalaväerühmas oli tulejuhtimismeeskond (tihti pidas sidet välitelefoniga) ja rinde taga seisis suurel hulgal 105, 120 ja 122 mm koos suurel hulgal laskemoonaga. Ja nagu vatid siputama hakkasid, tuli korralik rahe ka. Näiteks peasuunal Saimaa-Helsinki asuval umbes 60 km pudelikaelas (analoogne Ida-Viru kitsusega meil) oleks nad kasutanud sadu torusid (nende suurtükiväe arvukus on kogu aeg 700 kandis olnud), meil oli toona vaid üksainus pataljon võtta.

See, kes eesliinil kaevikus võitleb, tihti jäävad talle need kaudtuleoperatsioonide peened nüansid kaugeks, kui talle vattide mass peale vajub, ei huvita teda prioriteedid kuskil vastase REAR alal, vaid selle massi vastu on rahet vaja nüüd ja palju. Neid kirurgilisi lööke aga on vatid seni päris tugevalt suutnud lihtsalt uute relvade/üksustega tasandada.

Mulle hetkel tundub, et UKR vastupealetungi liiva jooksmise üks kandvaid põhjuseid oligi see, et seda "rahet" suutis VF pool (Kim Junni 122 mm mürskudega) nende vastu edukalt teha, UKR pool aga pidi (moona nappuses) piirduma kirurgiliste löökidega, suutmata üldist katet ja toetust oma ründeüksustele (moona puuduse tõttu) pakkuda.

[kangelaspioneer]

Vastase maastikule hargnenud ja positsioonidel asuva pataljoni hävitamiseks on vaja päris palju laskemoona ja staabiressurssi. Rindest mõnekümne kilomeetri kaugusel koolimajas pummeldava pataljoni saab puruks lüüa ühe-kahe pauguga.
Rindel paikneva suurtükipataljoni hävitamine on samuti tükk tööd, aga sama pataljoni purustamine raudteejaamas, kus seda vagunitelt maha laaditakse, nõuab suurusjärgu võrra vähem laskemoona, küll aga piisava laskekaugusega vahendeid ja korralikku luuret.
Diviisi üks olulisi funktsioone ongi süvavõitlus (akf kaur3 joonisel Deep maneuver area), mis lihtsustab brigaadide lähilahingut (close battle vastase oluliste võimete varase mõjutamisega. Korpus ja sellest kõrgemad juhtimistasandid (maavägede juhatus ja ühendväejuhatus)
Omakorda toetavad diviiside lahingut operatiivtasandi sihtmärkide (logistikakeskused, sõjatehased, oluliste ressursside transpordikaardi) mõjutamisega.
Seega soomlaste lahendus oli sundvise, mitte eelistatud lahendus. Nende võime süvalahingut pidada oli väga piiratud.

[Kapten Trumm]

Kõik see on arusaadav, lihtsustatult oleks küsimus, et mis see kaudtule võtmes võiduvalem oleks, mille peaks hommepäev Ukrainale kättesaadavaks tegema?

Mulle on jäänud mulje, et seda "tavalist" suurtükiväge (st kaugusega kuni 25 km) ja moona on palju vähem kui vaja ja seepärast ei õnnestu ka venelaste kaitsekeskusi maha suruda/hävitada, see tingib rünnakul edasiliikumise teosammul (kuna demineerimisel ja tõkete eemaldamisel algab terveks jäänud kaitsekeskusest turmtuli, mis takistab tegevust) ja kui UKR üksus on liikuma hakanud, tabab seda lihtsalt tavapärase lollmoona rahe, mis toob kaasa suured kaotused. Lõpptulemusena toimub saapapaeltel tammumine ja erilist edu pole. Tõke või miiniväli töötab senikaua, kui seda tulega kaetakse (st takistatakse ülesvõtmist) ja kui venelaste kaitsekeskusi purustada ei suudeta, siis ei kao ka kattetuli. Ei kao kattetuli, ei õnnestu ka igasugu käigult puhastamisest (demineerimistankid ja muu), parimal juhul võiks sapöörid minna öösi pussnuga hambus käsitsi neid miine korjama ja traati lõikama nagu WWII ajal.

Nende HIMARS jne täppisüritustega laseb küll ühe ja teise patarei puruks, aga järgmisel päeval on tagalast järmine D-30 patarei kohal ja üles pandud ja kõik jätkub vanaviisi. Tagala asjad on venelased täna juba viinud HIMARS ulatusest eemale ja hajutanud. Küllap nad varsti taipavad ja brigaadi põhijuhtimispunktidest igasugu antennid ja asjad eemale viia, mis neid reedavad.

Selleks, et venelaste kaevikuid ja jaopunkreid tulistada, piisab ka tavalisest torusuurtükiväest küll, kaur3 kirjeldatud HIMARS kobarmoona külve on selleks tarbeks ebatõhus moona raiskamine, see oleks äge kui VF rünnakul avamaastikule tuleb, mitte kindlustatu vastu. Kindlustatud asja korral peab projektiil ikka maapinda tungima ja seda suudab siiski ainult torusuurtükivägi, mitte reaktiiv.

See "süvatuli" oli tõhus hõbekuul siis, kui oli vaja venelased peatada ja initsiatiiv üle võtta. Täna sellel enam sellist mõju pole, vastane on ennast sellega kohandanud ja küsimus on, kuidas edasi? Kevadel "valitakse" Putin ära ja siis teeb VF üldmobilisatsiooni, tuleb veel lisa miljon meest rindele ja rajatakse veel viis kaitseliini. Millest tuleb end uuesti lähilahinguga läbi närida ning mille vastu süvatuli omab piiratud efekti.

Kui kogu see manna asetada strateegilisse konteksti, siis WWII ajal kulus venelastel sõdima õppimiseks umbes 2 aastat, sealt edasi ei õnnestunud sakslastel ükski oluline pealetung (peale Kurski 1943 kevadel). 2 aastat saab UKR-s 2 kuu pärast täis. Pealegi võib arvata, et mürsutehased VF-s on pandud juba sõja-aja reziimis tööle, samas lääs tammub kingapaeltel. Et anname UKR 12 HIMARS veel, peavad veel aasta vastu või mis kombo see vajalik on?

[Veiko Palm]

Trumm - süva- ja lähilahing ei ole vastandid, vaid täiendavad teineteist. Nende vastandamine (või isegi prioriseerimine) on suhteliselt tarbetu ja ausalt öeldes koguni mõttetu teoretiseerimine.

Mõlemad äärmused (ainult lähi- või ainult süvalahing) on ju iseenesest täiesti jaburad ja viivad suhteliselt kiire kaotuseni. No kuidas me ette kujutaksime sellist "ainult sügavusse summimist"? Eks mingi hetk vastane jookseb meist lihtsalt üle ja (rindejoone edasiviimisega) enam me sügavale ei ulatugi. Teisalt ei ole olemas niipalju laskemoona ja sellist hulka torusid, et "kõiki maha niita". On mõistlik vastane kaugemal ära kujundada - süvalahinguga lõhkuda lahingukord ja siis vastast jupikaupa purustada.

Ja muidugi oled ise ilusasti ära tabanud sõjapidamise põhilise säsi - toimub looduslik valik, ehk inglise keeli "survival of the fittest". Edu saavutab see, kes suudab paremini kohaneda teise poole tegevusega ja teisalt suudab vastasele peale suruda suurema tempoga muutusvajaduse. Venelased muutsid HIMARSi mõjul oma käitumist, aga kas see tõesti oli lahendus? Niimoodi suudavad nad ju vähem laskemoona eesliinile toimetada ja see jõuab sinna aeglasemalt. Kui nüüd seda saaks ära kasutada ...

[Xender]

HIMARSi näol on meie jaoks tegemist vaese mehe lennuväega. Meil ei saa seda reaalsuses kunagi piisavalt olema, et võtta üle isegi ligilähedaseltki suurtükkiväe ülesandeid (võib olla kõige ekstreemsematel juhtudel, et üritada mõnda suurrünnakut peatada).

Ukraina kontekstis on Trummi jutt muidugi huvitav. Ta suudab väga hästi kirjeldada olukorda, kuid teeb kõige valema järelduse mida üldse teha annab. See, et venelased peavad HIMARSi tuleulatusest väljaspool oma tähtsamat kraami hoidma, annab tohutu eelise ukraina poolele, mis ongi täidetud eesmärk omaette.

Nagu ütlesin, suurtükkivägi peaks olema poole suurem, kui see mis praegu plaanitud. Kuid minu meelest on meil pigem kõige halvem olukord 120 MP pärusmaal. Mille tähtsust ei saa alahinnata. Jah, sellega ei saa seksikaid videosid mõne hirmkalli radari hävitamisest, kuid üleüldise rinde paigalhoidmine ilma selleta muutub keeruliseks. Sealjuures ka Ukraina mõlema poole kommentaare lugedes/kuulates on miinipildujate üle rohkemgi vingumist kui "ägedamate" süsteemide üle.

Tegemist on odava, vähese jalajälje, teoreetiliselt väga liikuva süsteemiga, mis ei vaja palju hooldust.

[Kapten Trumm]

Mul on siiski selline mulje jäänud, et täna pole kuigivõrd probleem UKR süvalahing, vaid just lähilahingu nõrgavõitu tulejõud (eelkõige kaudtuli), mis ei võimalda venelaste kaitsest läbi murda, lahing takerdub tõketes/miinidel ja neid ei saa üles korjata, kuna venelaste kaitsekeskusi ei suudeta minimaalselt maha suruda (parem kui neutraliseerida, hävitamine eeldaks seal juba WWII stiilis kaudtule massi).

Minu lemmiknäide - Sõrve poolsaare kitsaima koha läbimurde ettevalmistustuleks kulutas Punaarmee 70 000 mürsku ja miini - mõne tunniga. Kaitseliin on seal 1,5 km laiune ja mälu järgi kahekordne. Kui neid tõkkeid kontrollivad vene kaitsekeskused taolist asja enda kaela saaksid (kasvõi 120 ja 122 tasemel), siis küllap edeneks UKR väed ka kiiremini.

Kuuleme aga edukatest rünnakutest, kus rühmasuurune üksus roomas mööda põldu 3 km ja tungis kuskilt tühikust venelaste kaevikusse - taolist asja ongi vaja teha siis, kui sa ei suuda seda kaitset vähemalt mingis kitsas lõigus tümaks teha.