Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
aj1972
Liige
Postitusi: 917
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas aj1972 »

Minul tekkis sama küsimus mis siin läbi jookseb kui ikka väga kiirelt on 100 km kaugusele tulejõudu vaja nagu arutelus selgunud,et 30-40 km tunnis liikumise ajavahe pärast eelistatakse ratastel liikursuurtükke kas siis palju kiiremalt ei lahendaks probleemi HIMARS või ostetav Loitering?
Ostaks lisa ratastel liikurite asemel moona Himarsile rohkem ja kiiruse mure kaugele laskmisega lahendatud ning pool tundi hiljem oleks juba K9 patarei kohal.
HeiniR
Liige
Postitusi: 2017
Liitunud: 15 Juul, 2008 19:32
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas HeiniR »

Jälle Ukraina puhul vaadates ei tundu see loitering nii kõva teema (vähemalt kasutusel
olevate variantide puhul) kui alguses sai loodetud. Kõrvaltvaatajana jätab kasinama mulje kui ukride põlve otsas granaadi veoks kohandatud tsiviildroonid. Võibolla eksin ja USA ei soovi suuremate kamikazede pilti avalikkusele väga demoda. Kuid kokkuvõtteks ei asenda loitering kuidagi suurtükkiväge, vaid pigem ju täiendab täppistule võimekusega. Minu arvamusel täiesti eritaseme relvasüsteemid, mis teatud hetkedel võivad teha sama asja (ala Bonusega olilise sihtmärgi hävitamine vs lennusoleva loiteringiga).
Ei ole ise muidugi suurtüki mees ja eks need teavad paremini, aga ise panustaksin ka siiski K9 (suuremas koguses) ja siis mingi kogus ratastel lisaks,et vajadusel toetada kaugemaid lõike ja kohti. Saadad patarei Tallinnast kuskile Ida-Läti poole - kolistad kohale kauem, tangid kauem, viid lisamasinad (evak. jms) samuti treilaga. Ratasmasina puhul saab ju ise enamvähem tavarekkana kohale, peale 18 lasu tegemist võiks juba ammu kiire olla ja seal kohapeal nagunii laadima ei hakkaks, vaid valiks uue koha - see mõeldud selle väikese lahingkomplekti kohta.
alari
Liige
Postitusi: 1607
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas alari »

Juhani Putkinen kirjutas: 23 Jaan, 2023 20:35
mart2 kirjutas: 23 Jaan, 2023 20:23 Siis aga hakkab juba moona hind mängima.
- ATACMS (kuni 300 km), HIMARSile või MLRSile suurusjärgus 1000 000 euri;

- K9 kaugele ulatuv täppismoon Excalibur suurusjärgus 100 000 euri;

- Tava 155 mm "loll moon" ei maksa peaaegu mitte midagi võrreldes eelmistega.
No ei ole see nii lihtne, et loll moon ei maksa midagi.
Mürsud pidid praegu maksma 3k € (kuskilt on selline number meelde jäänud). Excaliburi mürsk maksis kunagi 80k €, nüüd on kallim, võtame uueks hinnaks 120k € (lambist pakutud). Väike arvutus näitab, et tasub kasutada juba Excaliburi, kui tavamoona kuluks 40 või rohkem mürsku.

40 mürsku on ühe patarei (6 relva) tuleülesanne, kui lastakse 6-7 mürsku igast relvast. Kindlasti on selliseid kohti, kus Excaliburi kasutamine tuleb odavam, sest loll moon maksab ka midagi.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kilo Tango »

No tegelikult istub selle Excaliburi ja lollmoona vahel veel lollmoona sütikuna kasutatav M1156 PGK (ehk siis juhitav sütik). PGK hind peaks olema ca. $6500 kandis.

Nende erisused räägib lahti allolev pilt:

Pilt
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Jälle Ukraina puhul vaadates ei tundu see loitering nii kõva teema (vähemalt kasutusel
olevate variantide puhul) kui alguses sai loodetud. Kõrvaltvaatajana jätab kasinama mulje kui ukride põlve otsas granaadi veoks kohandatud tsiviildroonid. Võibolla eksin ja USA ei soovi suuremate kamikazede pilti avalikkusele väga demoda. Kuid kokkuvõtteks ei asenda loitering kuidagi suurtükkiväge, vaid pigem ju täiendab täppistule võimekusega. Minu arvamusel täiesti eritaseme relvasüsteemid, mis teatud hetkedel võivad teha sama asja (ala Bonusega olilise sihtmärgi hävitamine vs lennusoleva loiteringiga).
Ei ole ise muidugi suurtüki mees ja eks need teavad paremini, aga ise panustaksin ka siiski K9 (suuremas koguses) ja siis mingi kogus ratastel lisaks,et vajadusel toetada kaugemaid lõike ja kohti. Saadad patarei Tallinnast kuskile Ida-Läti poole - kolistad kohale kauem, tangid kauem, viid lisamasinad (evak. jms) samuti treilaga. Ratasmasina puhul saab ju ise enamvähem tavarekkana kohale, peale 18 lasu tegemist võiks juba ammu kiire olla ja seal kohapeal nagunii laadima ei hakkaks, vaid valiks uue koha - see mõeldud selle väikese lahingkomplekti kohta.
Kõik need 40 km taha laskmised 155ga jne jne omavad ühte ja sama, põhimõttelist probleemi. Pidevat infot vastase asukoha ja tegevuse kohta (vastane ju liigub kah).

Suht lihtne on zongleerida, mitme km2 suuruse ringi mõni uus relv katab, kuid selle ära kasutamiseks on ka vaja vallata infot, kus vastane on. Näen siin teatud raskusi.

Mis puudutab neid taktikaline vs operatiivne eelis teemasid, siis tuleb arvesse võtta ka meie sõjateatri piiratud ulatust, eelkõige piiratud sügavust. Kui meil on territooriumi sügavus alla 200 km (sedagi eeldusel, et lahing käib Põlvas ja Narvas), on ka vastase tegevuse riskid natuke suuremad kui pea 1000 km sügavusega Ukrainas. Ehk kui taktikalist mobiilsust üldse pole, ei pruugi seda operatiivset üldse tullagi - 100 km2 teid kontrollida on tunduvalt lihtsam kui 5000 km2 maastikku. 0,5 kg/cm2 erisurve pinnasele võimaldab mitu suurusjärku laiemat positsioonivalikut kui 2 kg/cm2, mis põhimõtteliselt välistab juba teelt mahasõidu.

Vanasti me suutsime selle 5-15 km rindest vastase suunas üksuste luure ja tulejuhtimisega enamvähem ära katta, kuid nüüd suureneb see 100 km-ni ja mõnel juhul isegi 300ni. Päris paras väljakutse, ütleks. Neid relvi ei saa ju nii kasutada, et põmmutame hea õnne peale kõik tuleulatusse jäävad teede ristmikud läbi, ehk saame pihtagi.

Kutsun siinkohal saama üle hurraa-vaimustusest ja mõtlema natuke komplekssemalt.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 24 Jaan, 2023 10:19 ...
Vanasti me suutsime selle 5-15 km rindest vastase suunas üksuste luure ja tulejuhtimisega enamvähem ära katta, kuid nüüd suureneb see 100 km-ni ja mõnel juhul isegi 300ni. Päris paras väljakutse, ütleks. Neid relvi ei saa ju nii kasutada, et põmmutame hea õnne peale kõik tuleulatusse jäävad teede ristmikud läbi, ehk saame pihtagi.

Kutsun siinkohal saama üle hurraa-vaimustusest ja mõtlema natuke komplekssemalt.
Siin on 2 teemat:
1. Luure Eesti territooriumil (k.a. ajutiselt okupeeritud territoorium)
2. Luure väljaspool territooriumi

Oma territooriumi saaksime me katta andurite võrguga (nii raadioluure, optiliste, kui ka akustiliste anduritega), mis ei sõltu sidepidamisel raadiosidekanalist (või on see ainult backup). Lisaks HUMINT muidugi. Mõistliku lahendamise korral peaks see olema piisavalt hästi korraldatud, et vastane neid ei leia nii pea. Saati, et nädalaid ja kuid pärast territooriumi okupeerimist töötasid Ukraina okupeeritud territooriumitel veel mitmed avalikud kaamerad.

Väljaspool Eesti territooriumil peame toetuma droonidele, raadioluurele ja lennuväele. Pluss kosmosest jälgimine ja HUMINT võrgustik.
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Lemet »

No ei ole see nii lihtne, et loll moon ei maksa midagi.
Mürsud pidid praegu maksma 3k €
Must-valgel oli jo kirjas " VÕRDLEVALT EELNEVATEGA!!!! Võrreldes maksumusega 100 000 on 3000 tõepoolest marginaalne number.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas TTA »

Kapten Trumm kirjutas: 24 Jaan, 2023 10:19 Kutsun siinkohal saama üle hurraa-vaimustusest ja mõtlema natuke komplekssemalt.
Peab austatud kindralitele siis mainima, et kõik hangeteks tehtavad analüüsid tehtaks siis siin, foorumis, mitte KV töökeskkondades.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Repliik polnud üldse mõeldud mitte austet kindralitele, vaid neile, kes siin teemas võrdlevad laskekaugusi ja torude arve.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kilo Tango kirjutas: 24 Jaan, 2023 10:49 Väljaspool Eesti territooriumil peame toetuma droonidele, raadioluurele ja lennuväele.
Põhimõtteliselt võiks olla ka 155 mm luuremürsk. Varustatud kaamera, raadiosaatja ja langevarjuga.

Langedes võtaks pilte ja saadaks pildid raadioteel edasi.

Seda luuremürsku oleks raskem hävitada kui drooni.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kilo Tango kirjutas: 24 Jaan, 2023 10:49 Oma territooriumi saaksime me katta andurite võrguga (nii raadioluure, optiliste, kui ka akustiliste anduritega), mis ei sõltu sidepidamisel raadiosidekanalist (või on see ainult backup). Lisaks HUMINT muidugi. Mõistliku lahendamise korral peaks see olema piisavalt hästi korraldatud, et vastane neid ei leia nii pea. Saati, et nädalaid ja kuid pärast territooriumi okupeerimist töötasid Ukraina okupeeritud territooriumitel veel mitmed avalikud kaamerad.
Väljaspool Eesti territooriumil peame toetuma droonidele, raadioluurele ja lennuväele. Pluss kosmosest jälgimine ja HUMINT võrgustik.
Üldiselt ma kuulan tähelepanelikult uudiseid ja siinseid sõnavõtte, et millal ilmub sinna võlusõna "diviisi luurepataljon". Mis koosneb näiteks kahest (lahing)luurekompaniist, ühest elektroonilise luure ja ühest kaugluure kompaniist.

Hetkel, kui brigaadi luurekompaniide võimet suurendavad mõned suht väiksed droonid, kasvab ju brigaadi kaudtule ulatus rahulikult kolmekordseks. Selleks, et 80 km vastase sügavusse hoida põhiteid pideva vaatluse all, kogu lugupidamise juures ühest kompaniist+ ei jätku mingit moodi. Ehk siis ekvivalentselt luure ja tulejuhtimise võimet suurendamata, jääb see näiliselt tohutu läbitulistatava ala suurenemine sisustamata.

Praegu paistab juba tekkivat see probleem, et olemasolevad patareivastased radarid näevad liiga vähe, et sisustada ära neid vägevaid K8 laskekaugusi.
Oma nahal "kogetu" (õppuse formaadis mõistagi) ütleb seda (olen töötanud nii D-30 kui AS-90ga tule tellija rollis), et need moodsad liikurid suudavad lasta väga palju, tuli tuleb kiiresti ja pausid on väikesed - et ole vaid mees ja anna tellimusi. D-30ga on vastupidi, ole vaid kannatlik ja oota ära :D
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 24 Jaan, 2023 12:23
Kilo Tango kirjutas: 24 Jaan, 2023 10:49 Oma territooriumi saaksime me katta andurite võrguga (nii raadioluure, optiliste, kui ka akustiliste anduritega), mis ei sõltu sidepidamisel raadiosidekanalist (või on see ainult backup). Lisaks HUMINT muidugi. Mõistliku lahendamise korral peaks see olema piisavalt hästi korraldatud, et vastane neid ei leia nii pea. Saati, et nädalaid ja kuid pärast territooriumi okupeerimist töötasid Ukraina okupeeritud territooriumitel veel mitmed avalikud kaamerad.
Väljaspool Eesti territooriumil peame toetuma droonidele, raadioluurele ja lennuväele. Pluss kosmosest jälgimine ja HUMINT võrgustik.
Üldiselt ma kuulan tähelepanelikult uudiseid ja siinseid sõnavõtte, et millal ilmub sinna võlusõna "diviisi luurepataljon". Mis koosneb näiteks kahest (lahing)luurekompaniist, ühest elektroonilise luure ja ühest kaugluure kompaniist.

...
Ma ei oska kommenteerida, kuidas see peaks kõik struktuuriga haakuma (ei oma vastavat pädevust), kuid ma pidasin eelkõige silmas statsionaarset andurite võrgustikku, mis on olemas kogu aeg. Mitte ainult sõja ajal.
HeiniR
Liige
Postitusi: 2017
Liitunud: 15 Juul, 2008 19:32
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas HeiniR »

Trumm: Mis puudutab neid taktikaline vs operatiivne eelis teemasid, siis tuleb arvesse võtta ka meie sõjateatri piiratud ulatust, eelkõige piiratud sügavust.
Ma nüüd ei saa enam aru - küsimus oli ratastel või roomikutel iseliikuvate vahes, seda eelkõige mobiilsuse kontekstis. See Eesti vs Ukraina võimalik operatiivsügavuse teema on kõik kenasti teada, aga kas see vähendab kuidagi vahet ratastel või lintidel iseliikuva vahel? Kas pead silmas, et meil võibolla ei olegi vaja pikema vahemaa peale mõelda, kuna sügavus muutub nagunii koheselt nii olematuks, et ei olegi vaja eriti suurtükke pikema maa peale liigutada? Või mis selle mõte oli?
Nagu akf TTA märkis, siis ei pea KÕIK masinad põllule keerama, vaid meil on piisavalt sõiduteid. Ja metsaveorekkad ei saa ka siis metsast materjali välja vedada selliselt, et igakordselt ära ei upuks (ärme seda vaidlust eraldi pidama hakkama, see lihtsalt näide sarnasest suurusjärgust)?
Akf Herem tõi välja, et mobiilsuse huvides võiks olla ratastel üksus. See ei tähenda ju, et K9 ei võiks võimaluse tekkides juurde hankida. Mulle tundub see ratastel masinate lisamine loogiline, sest kindlasti tekiks olukordi, kus peaksime kiirelt (tundide või isegi minutite küsimus) ressurssi juurde lisama mingile lõigule. Tänapäevased ratastel masinad lubavad maanteekiirust 90km/h ja samas üsna korralikku laskekaugust 40-50km, mis kokku annab päris kiire "tulekahju" kustutamise võimekuse. Mobiilsuse huvides peaksime arvestama ka seda, et mõnes kohas võib olla probleem väiksemate veekogude ületamisega ja siin oleks väiksemaid sildu lihtsam ületada kergema iseliikuvaga, K9 ja Caesari massivahe on enam kui kahekordne (lisaks veel lahingkomplekti kaal).
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma nüüd ei saa enam aru - küsimus oli ratastel või roomikutel iseliikuvate vahes, seda eelkõige mobiilsuse kontekstis. See Eesti vs Ukraina võimalik operatiivsügavuse teema on kõik kenasti teada, aga kas see vähendab kuidagi vahet ratastel või lintidel iseliikuva vahel? Kas pead silmas, et meil võibolla ei olegi vaja pikema vahemaa peale mõelda, kuna sügavus muutub nagunii koheselt nii olematuks, et ei olegi vaja eriti suurtükke pikema maa peale liigutada? Või mis selle mõte oli?
Ukrainal on väga palju rohkem ruumi (st võimalusi) väärtuslikku tehnikat peita idanaabri tegevuse eest. Ja kuna territoorium on hiiglaslik, on idanaabril ka tükk tegu neid leida. Üks UKR oblast on suurem kui Eesti. Neid leida on samahea kui nõela heinakuhjast. Kui vastane on meile 100 km sisse juba sõitnud, siis ulatub nende reaktiivsuurtükivägi enamvähem mereni igal pool, Ukrainas jääb veel 900 km, kus ratastel 90 kmh ringi vurada.

Ma arvan, et selles kontekstis on ka oluline maastikuvõimekus ja võimalused leida positsioone maastikul, kus mets ja maapinna ebatasasused varjet pakuvad. Siis pole eriti vaja teedele ronida ja end nähtavaks teha.

Ma arvan, et "rataste" tegelik vajadus tuleb hoopis sellest, et meil on tehnikat väga napilt ja neid planeeritakse vajadusel sõidutada suurte vahemaade taha. Selle argumendi vastu taktikaga ei saa - kui ei ole, siis ei ole ja ratastel 6 raketti on parem kui kujutletav 12 raketti roomikutel ja soomusega.

Kui natuke kavalust ilmutada, siis võiks see HIMARS olla selle 6x6 Mani peal, mis meil suurtükke vedas. ja laskeseadme peale käib tendi mulaaz. See HIMARSi masin on väga hästi ära tuntav muu liikluse hulgas ja küll 5s kolonn juba helistab kuhu vaja.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kapten Trumm kirjutas: 24 Jaan, 2023 16:10 Siis pole eriti vaja teedele ronida ja end nähtavaks teha.
Väga hea märkus.

Meie peame olema nähtamatut.

Viiendat kolonni on küll ja küll.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist