Enesekaitserelva valik

Kõik relvadest, nii Eestis kasutatavatest kui muidu...
Vasta
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas croman40 »

alfa hotel kirjutas: 28 Dets, 2022 21:42 Kas selliselt duelli pidades tuleb ühe käe kasutamise vajadus mingist mulle teadmata duellireglemendist või miks see nii oluline on, et kõik muud püstoli eelised üles peaks kaaluma?
No kes siin duellist rääkis, kirjutatud oli "joonel kõrvuti".
Käsi võib ka niimoodi hõivatd olla nagu džentelmenil akf Kriku pildil, aga mõeldud natuke teistsugust situatsiooni. Kõik teavad väga hästi, et lähidistantsilt ootamatu rünnaku ohvriks langedes, reaalselt ei õnnestu relva välja võtta ja seda kasutama hakata.
Nüüd sellises olukorras, mis on tõenäolisem - kas rünnaku käigus õnnestub vabaks saada üks käsi ja haarata revolver või mõlemad käed, et haarata ja vinnastada püstol?
Kokkuvõttes juhtisin tähelepanu, et millegipärast unustati võrdluses üks oluline argument.
ivo86
Liige
Postitusi: 76
Liitunud: 07 Nov, 2011 6:21
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas ivo86 »

Milline see enesekaitse olukord olla võiks, milleks relva vaja on? Kui mõtled selle läbi, jõuad ka õige relvani vast.

Maja juurest karude peletamine? 007ga missiooni ajal speznazi tõrjumine? Kahe käega vastaseid tõrjudes, kummaski käes beretta?
Iga olukorra jaoks on ju eri tööriist.

Niisama tsiviilis ringi jalutades meil ju praktiliselt enesekaitse vajadus puudub s.t. praeguse maailma ja riigikorra säilides siin linna peal relva kasutamise vajadus on nullilähedane. (see on minu arvamus ja igaühele oma).

Nüüd, kui peaks midagi muutuma (ja selle tõenäosus on jällegi hüppeliselt kasvanud) ja relva kandmine on riigis toimuva tõttu juba hädavajalik, kaos ja katastroof - kas siis ka härrased keelduvad kuuli rauas kandmast, kukk maha vinnastatuna, püstolil?
alfa hotel
Liige
Postitusi: 211
Liitunud: 08 Mär, 2018 21:14
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas alfa hotel »

Ma saan aru, et teine käsi võib kinni olla, aga siiski pean seda väheoluliseks eeliseks, mis mattub hulga püstoli eeliste alla. Kinnitamata turvavöö on ka mõnikord elu päästnud, aga siiski on selle kinnitamine ellujäämise võimaluste mõttes parem valik. See “saan kiirelt esimese lasu ühe käega teha” on põhiline retromeeste põhejndus relvolvri õigustamiseks. Millegipärast turg seda aga oluliseks ei pea, sest revolver on püstoliga võrreldes selgelt marginaalne relv.

Kui see max kiiresti esimese lasu tegemine nii oluline on ja isik seda oluliseks peab, siis peaks ta relva üldse pidevalt käes hoidma. Saaks ju eelise revolvriga relvastatud vastase ees, kellel revolver kabuuris on. Üle võlli jutt, eks? Täpselt samamoodi üle võlli tundub mulle see kiire esimese lasu tegemise eelise jutt. Praktilises elus kaob see revolvri teoreetiline eelis reageerimiskiiruse ja otsustamise sisse ära, sest kõigepealt on sul rünnaku korral vaja saada mööda pähe tekknud küsimusest “kas tõesti toimub praegu rünnak, mida ma peaks tulirelvaga tõrjuma”.

Ja püstolit saab muide väga lihtsalt ühe käega laadida. Tasub harjutada lihtsalt.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas Kriku »

alfa hotel kirjutas: 28 Dets, 2022 22:52Kui see max kiiresti esimese lasu tegemine nii oluline on ja isik seda oluliseks peab, siis peaks ta relva üldse pidevalt käes hoidma.
Faulkneril oli muide tegelane, kellel oli väike püstol laias varrukas. Kui jamaks läks, siis tõstis käed nagu ehmatades näo ette ja lasi vastase käisest maha. Kuidas täpselt päästis, ei olnud kirjeldatud.
Drax
Liige
Postitusi: 1108
Liitunud: 22 Mai, 2009 13:42
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas Drax »

Vajadusel püstoli ühe käega vastu riideid, püksirihma, kabuuri- ja taskuserva vinnastamine võiks olla ju sama loomulik liigutus ja oskus, kui relva kabuurist haaramine.
alfa hotel
Liige
Postitusi: 211
Liitunud: 08 Mär, 2018 21:14
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas alfa hotel »

Kriku kirjutas: 28 Dets, 2022 22:56
alfa hotel kirjutas: 28 Dets, 2022 22:52Kui see max kiiresti esimese lasu tegemine nii oluline on ja isik seda oluliseks peab, siis peaks ta relva üldse pidevalt käes hoidma.
Faulkneril oli muide tegelane, kellel oli väike püstol laias varrukas. Kui jamaks läks, siis tõstis käed nagu ehmatades näo ette ja lasi vastase käisest maha. Kuidas täpselt päästis, ei olnud kirjeldatud.
Ja mis siis?
Valmisolek ja paranoia on siiski kaks erinevat asja.
slider
Liige
Postitusi: 467
Liitunud: 02 Jaan, 2016 22:51
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas slider »

Drax kirjutas: 28 Dets, 2022 23:07 Vajadusel püstoli ühe käega vastu riideid, püksirihma, kabuuri- ja taskuserva vinnastamine võiks olla ju sama loomulik liigutus ja oskus, kui relva kabuurist haaramine.
Selles olukorras on ka punatäpp üüratu abiline.
parkija
Liige
Postitusi: 1061
Liitunud: 04 Veebr, 2015 20:14
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas parkija »

E. Jürna kunagi rääkis kuidas ta tõrjus noarünnaku tulistades ründajat püstolist mis oli tal palitutaskus , seega , miilitsad kandsid püstolit kuul rauas , ta korra näitas seda püstolit mulle , oli see tt või stetškin , seda ma praegu öelda ei oska , kindlasti polnud tegemist makarov iga .
Kuuekümnendate keskel Tallinnas Virmalise tn. 5 ja 5a majade juures olevatest prügikastidest võis leida püstoleid ja kabuure , ilmselt kui organites töötavad mehed olid tuurid üles võtnud ja vägivallatsesid siis nende kaasad nende relvad prügikasti viskasid , olid ajad - õhk raksus kogu aeg .
vtl
Liige
Postitusi: 1314
Liitunud: 01 Veebr, 2009 20:20
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas vtl »

croman40 kirjutas: 28 Dets, 2022 19:04
vtl kirjutas: 28 Dets, 2022 18:00 Ma olen üsna veendunud, et kui ma olen joonel kõrvuti revolvrimehega, siis ma saan vinnastamata püstolist sama kiirelt paugu kätte, kui tema kahetoimelise päästikuga revolvriga.
Kas see õnnestub teil ka vaid ühte kätt kasutades? Ma olen nõus joonele tulema.
Jah, mina oskan oma püstolit vinnastada ka ühe käega vastu püksirihma, saapakanda või lauaserva. Jah, see võtab hetke kauem, kui standardne kahe käega vinnastusliigutus, aga tegu on ka eriolukorraga, kui üks käsi on vigastatud või kinni.

Ühe käega relva manipuleerimist tuleb tunda ja harjutada. Kuidas kasutada vajadusel nõrgemat kätt, kuidas vahetada salve ühe käega ning kuidas likvideerida tõrkeid ühe käega. Vihje - püstol asetatakse selleks näiteks kaenla alla või kokkusurutud jalgade vahele.
Ja siis teha sama asi läbi püstoli asemel vintpüssiga. Kõik on võimalik.
Eesti Relvaomanike Liit - relvaomanikud.ee
vtl
Liige
Postitusi: 1314
Liitunud: 01 Veebr, 2009 20:20
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas vtl »

croman40 kirjutas: 28 Dets, 2022 22:22...Kõik teavad väga hästi, et lähidistantsilt ootamatu rünnaku ohvriks langedes, reaalselt ei õnnestu relva välja võtta ja seda kasutama hakata.
Nüüd sellises olukorras, mis on tõenäolisem - kas rünnaku käigus õnnestub vabaks saada üks käsi ja haarata revolver või mõlemad käed, et haarata ja vinnastada püstol? Kokkuvõttes juhtisin tähelepanu, et millegipärast unustati võrdluses üks oluline argument.
Alustama peaks sellest, et mitte langeda lähidistantsilt ootamatu rünnaku ohvriks. Selle alustala on ohutaseme õige hinnang. Kunagi kirjutasin selle kohta ühe artiklikese Relvaomanike Liidu lehele: https://relvaomanikud.ee/enesekaitse/ohutasemed/

Jah, alati ei ole võimalik sellist rünnakut vältida. Ka hästi ettevalmistatud võitlejad võivad varitsusse sattuda, aga KUI juba satud, siis on üldiselt üsna väike tõenäosus, et sa selle rünnaku nii üle elad, et sul õnnestub seda kaasasolnud varjatud käsirelvaga tõrjuma hakata.

Revolvri või püstoli vahel valikust olulisem on see, kuskohas sa oma relva (varjatult) kannad ja kuidas sul õnnestub seda kiiresti kätte saada.
Eesti Relvaomanike Liit - relvaomanikud.ee
vtl
Liige
Postitusi: 1314
Liitunud: 01 Veebr, 2009 20:20
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas vtl »

alfa hotel kirjutas: 28 Dets, 2022 22:52Ma saan aru, et teine käsi võib kinni olla, aga siiski pean seda väheoluliseks eeliseks, mis mattub hulga püstoli eeliste alla. [...] See “saan kiirelt esimese lasu ühe käega teha” on põhiline retromeeste põhejndus relvolvri õigustamiseks. Millegipärast turg seda aga oluliseks ei pea, sest revolver on püstoliga võrreldes selgelt marginaalne relv.

Kui see max kiiresti esimese lasu tegemine nii oluline on ja isik seda oluliseks peab, siis peaks ta relva üldse pidevalt käes hoidma. Saaks ju eelise revolvriga relvastatud vastase ees, kellel revolver kabuuris on. Üle võlli jutt, eks? Täpselt samamoodi üle võlli tundub mulle see kiire esimese lasu tegemise eelise jutt. Praktilises elus kaob see revolvri teoreetiline eelis reageerimiskiiruse ja otsustamise sisse ära, sest kõigepealt on sul rünnaku korral vaja saada mööda pähe tekknud küsimusest “kas tõesti toimub praegu rünnak, mida ma peaks tulirelvaga tõrjuma”
Sekundeerin eelkirjutajale. Kui olukord, millesse sisenen, võib olla niivõrd ohtlik, et (ühe käega) esimese lasu tegemine on kriitilise kiirusega, siis on põhjendatud ka relva eelnev vinnastamine ja kuuli rauda tõmbamine. Ja/või laetud relva kättevõtmine.
Kui Sa ikka oma elu eest kardad, siis võtad vastutuse ja käidki kuul rauas ringi. Mitte, et ma seaduserikkumist õigustaks, aga hädaolukord ja värk.

Või tahavad "retromehed" (hea sõna muide) väita, et iga päev, iga kell, iga olukord võib sekundi murdosa jooksul eskaleeruda nii, et vinnastamise arvelt võidetud sekund või pool annab olulise taktikalise eelise? Ma olen jätkuvalt seda meelt, et olukord, mis nõuab MÕTLEMATA, SIHTIMATA, KOHEST ja KIIRET LASKU KOHE PEALE KABUURIST HAARAMIST, on kauboifilmisest või märulitest pärinev fiktsioon ja sellel ei ole reaalse hädakaitsega midagi pistmist. Vähemalt kohtus on üsna raske seda (hädakaitset) pärast tõestada.
Eesti Relvaomanike Liit - relvaomanikud.ee
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas Kriku »

Jah.

Mind üldiselt väga häirivad kõiksugu üldistused, et "enesekaitse olukorraks on vaja..." vms. Enesekaitse olukordi on mitmesuguseid. Kõige kriitilisem on see, kui ootamatult selja tagant tellisega pähe lüüakse - siis relv ei aita, karatest ei pruugi ka midagi kasu olla. Lõppude lõpuks tuleb leppida sellega, et me anname iga päev oma elu kaaskodanike kätte hoiule ja et see on normaalne. Näiteks ülekäiguraja eest peatuvate autode esireast võib ju ükskõik milline ootamatult kiirendada ja sind surnuks sõita. Midagi ei ole siis teha.

Diapasooni teises otsas on aeglaselt kulgevad rünnakud, mis algavad distantsilt karjutud solvangute, akendest-ustest sisse murdmisega jne. Sellisel juhul on relvast kindlasti kasu ka siis, kui ei oska seda vastu püksirihma vinnastada.

Kuhugi keskele jääb olukord, kus on küll lähikontakt, ent rünnataval õnnestub kuidagi aega võita. Näiteks rabeleb lahti, jookseb kuhugi hoovi ja ootab prügikasti taga kükitades need sekundid, mis on vaja relva vinnastamiseks ja kui veab, siis ka hingamise kontrolli alla saamiseks.

Me keegi ei tea, missugune neist stsenaariumitest võib realiseeruda ega sedagi, kuidas need edasi kulgevad. Ma siiski oletan, et suuremal osal juhtudest mingi väike eelhoiatuse aeg siiski on või avaneb võimalus aega võita.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas croman40 »

Kõik eelpool toodud märkused on kahtlemata õiged ja asjakohased. Siiski tuleks aru saada, et suure enamuse relvaomanike oskused ei küüni siinkirjutavate spetsialistide tasemeni ja ei hakkagi küündima.

Seega, rääkides vaid enesekaitseks mõeldud relvast, on tavakasutaja (kes tiirus käib korra enne laskekatset ja midagi muud ei tee) jaoks ikkagi revolver kõige hõlpsamini käsitsetav ja esmaseks valikuks sobiv ja piisav tööriist.
Võid olla stressis, uimaseks löödud, põrutatud, vigastatud, une pealt tõusnud vms, aga sul on võimalik ainult ühe käega opereerides seda kasutada, koheselt, mõtlemata padruni rauda tõmbamisele või kaitseriivile.

Arvestades, et tegemist on lähikontakti jaoks mõeldud relvaga, peaks ka 6 padrunist piisama, et oht likvideerida või andmaks võimalust taganeda, ümberlaadimiseks või abi leidmiseks.

Kõrgema individuaalse ohuhinnangu, hobi, spordi, teenistuse või riigikaitsega seonduvad aspektid viivad muidugi fookuse juba järgmisele tasemele.
vtl
Liige
Postitusi: 1314
Liitunud: 01 Veebr, 2009 20:20
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas vtl »

croman40 kirjutas: 29 Dets, 2022 17:45 Kõik eelpool toodud märkused on kahtlemata õiged ja asjakohased. Siiski tuleks aru saada, et suure enamuse relvaomanike oskused ei küüni siinkirjutavate spetsialistide tasemeni ja ei hakkagi küündima.

Seega, rääkides vaid enesekaitseks mõeldud relvast, on tavakasutaja (kes tiirus käib korra enne laskekatset ja midagi muud ei tee) jaoks ikkagi revolver kõige hõlpsamini käsitsetav ja esmaseks valikuks sobiv ja piisav tööriist.
Võid olla stressis, uimaseks löödud, põrutatud, vigastatud, une pealt tõusnud vms, aga sul on võimalik ainult ühe käega opereerides seda kasutada, koheselt, mõtlemata padruni rauda tõmbamisele või kaitseriivile.

Arvestades, et tegemist on lähikontakti jaoks mõeldud relvaga, peaks ka 6 padrunist piisama, et oht likvideerida või andmaks võimalust taganeda, ümberlaadimiseks või abi leidmiseks.

Kõrgema individuaalse ohuhinnangu, hobi, spordi, teenistuse või riigikaitsega seonduvad aspektid viivad muidugi fookuse juba järgmisele tasemele.
Hea Croman40. Sinu argumendid on üksteisele pisut vasturääkivad.
Ühelt poolt kirjutad, et enamuse relvaomanike oskused ei küüni sellise tasemeni, et padruni raudatõmbamine või kaitseriivi lülitamine oleks loomulik ja intuitiivne relvakäsitsemise osa, seejärel kirjutad, et 6 padrunist piisab igal juhul ohu likvideerimiseks - mis nõuab üsna korralikku sihtimise- ja laskeoskust - ja seda veel raske, kahetoimelise päästikuga.

Võtame ükshaaval argumendid lahti. Esiteks relva omamine on vastutus ja eeldab seda, et inimesel on relva ohutu käsitsemise oskused olemas. Selleks ongi relva(käsitsus)eksam ja laskekatse, mis on eelduseks, et inimene üldse relvaloa saab.

Iga oskustegevus, on see siis autosõit või laskmine, nõuab pidevat vormis olekut ja relvaomanik peab käima regulaarselt tiirus, et oma relvakäsitsemise oskusi säilitada ning lihvida. Minupärast võiks korduv laskekatse (neile, kes relvaga regulaarselt tiirus ei käi) olla ka iga aasta või kahe tagant, sest 5 aastat on ikkagi väga pikk aeg oskuste unustamiseks.

Tänapäevased teenistus- ja enesekaitsepüstolid on ääretult lihtsa käsitsemisega. Võtame näiteks levinud Glocki või sarnase strikerfire tüüpi püstoli. Neil puudub väline kaitseriiv ja kukk ning lasu sooritamiseks ei ole vaja teha muud, kui vinnastada kelk ja vajutada päästikule. Kui SEE osutub stressiolukorras üle jõu käivaks, siis ei tohiks sellisele inimesele relva kätte andagi, sest suure tõenäosusega ei suuda ta ka relva sihtida ja päästa. Klassikaline revolver ei tee siinkohal käsitsemist "tavakasutaja" jaoks lihtsamaks, ümberlaadimisest rääkimata.

Ja lõpetuseks viimane argument. Ma olen edasijõudnutega (ehk praktikal-laskuritega) teinud nn. puusalt tulistamise treeninguid. Mängime läbi klassikalist lähikontakti-olukorda, kus ei hakka (läbi sihikute) sihtima, vaid üritame relva vastasele suunata ja päästikut vajutada. Distants suurusjärgus 3 meetrit. Tulemused on sellised, et laskmiskella piiksu peale (väike stress) ei suuda ka enamik relvakäsitsemises kodus olevaid inimesi saada pihta inimese torso suurusele pappmärgile. Kui kleepisime märgi taha suurema paberi, et aru saada, kuhu siis lasud lähevad, leidsime, et poolemeetrine viga on täiesti täiesti tavaline. Kiirustades läksid kabuurist haaramise järel esimesed lasud lihtsalt 45 kraadi nurga all maha (aegluubis kaameraga kõrvalt filmitud). Seega ei ole mõtet liigselt panustada mõttele, et treenimata relvaomanikul õnnestub revolver suunata ka lähidistantsil ründaja poole ning ühe-kahe padruniga ta kahjutuks teha. Tõenäoliselt läheb enne kas rüseluseks (laskmine on sellises olukorras pea võimatu ka ühe käega) või põgeneb ründaja juba relva nägemise ja/või esimese paugu peale.
Eesti Relvaomanike Liit - relvaomanikud.ee
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Enesekaitserelva valik

Postitus Postitas Kriku »

Teemaväliselt:
vtl kirjutas: 29 Dets, 2022 19:11Minupärast võiks korduv laskekatse (neile, kes relvaga regulaarselt tiirus ei käi) olla ka iga aasta või kahe tagant, sest 5 aastat on ikkagi väga pikk aeg oskuste unustamiseks.
Mitte enne, kui igas maakonnalinnas on lasketiir.

Raisk. :evil:
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist