Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas toomas tyrk »

Asi hakkab jälle kiskuma mingiks lend-lease'i teemaks, mitte eluks peale 3. riigi võitu. Aga siiski ei saa lisamata jätta.

Lend-lease'iga said venelased ikka neid asju, mida nad ise tahtsid saada ja tellisid. Järelikult - oli ka vaja. Kõike, mida tahtsid saada, muidugi neile ei antud ka. Ning kogused olid ka tihti väiksemad, kui soovitud. Aga see jutt, et mingid asjad olid justkui ebaolulised ja tegelikult mittevajalikud - see on rohkem juba selline pärastsõja aegne propaganda.

Kui näiteks raudteest rääkida, siis USAst saadi kolm korda rohkem vedureid, kui ise sõja ajal toodeti. Samuti vaguneid saadi USAst rohkem kui ise toodeti.

Lennukitest sa miskipärast väldid täiesti mitmemootorilisi. Need olid ju N Liidu kaugpommituslennuväe vaat et peamised tööloomad. lisaks veel lennukibensiin, selle tootmiseks vajalikud seadmed, alumiinium, lennuväljade kattematerjalideks kasutatud terasplaadid, nende tootmiseks vajalikud seadmed. jne. jne...

Tanke ei maksa ka alahinnata. Just 1941 aasta lõpus ja 1942. a. alguses olid lend-lease'i tankide osatähtsus eriti suur. Oma tankiarmaadad olid juba kaotatud, tehased ümberkolinud, aga alles alustasid tootmist. Tankiüksuste varustamiseks kulus iga tank marjaks ära...

Nagu juba öeldud - see "ebaoluline" ja "tegelikult mittevajalik" on rohkem selline pärastsõjaaegne õigustamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Pommitajate kandev roll (sh kauglennuväes) jääb mulle segaseks, sest statistika räägib midagi muud.
4276 lennukit, millest 3414 olid kergepommitajad-ründelennukid A-20. Ülejäänud 862 olid B-25-d.
Mitmemootorilisi (elik neljamootorilisi) pommitajaid lendliisinga minuteada ei tulnud.
Helsinki ja Tallinna pommitamisel 1944 tundub, et NSVL kauglennuväes oli kandev tegija hoopis pommitajaks kohandatud Li-2 transpordilennuk. :)

NSVL lennukitööstus tootis ise kahemootorilisi pommitajaid ca 20 000. Pommitajate roll ei olnud suurem kui muudel relvasüsteemidel.
Käepärast on arvud kolme tüübi kohta: Pe-2: 11 400, Il-2: 5 200, Tu-2: 2 200. Neid kolme tüüpi tuleb 18 800 (osa ilmselt peale sõja lõppu küll).

Asi on küll teemas - vähemalt arvud näitavad, et NSVL oleks võitjapoolel olnud ka ilma lend-liisita.
Kindlasti läinuks rohkem aega ja rohkem miljoneid hukkunuid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas Lemet »

Kui näiteks raudteest rääkida, siis USAst saadi kolm korda rohkem vedureid, kui ise sõja ajal toodeti. Samuti vaguneid saadi USAst rohkem kui ise toodeti.
Siin näikse üks kala sees olevat. Nimelt tundub nii, et venelased loevad sinna sisse ka KÕIK 1941 aastal toodetud vedurid....
Еще более заметной была роль поставок по ленд-лизу в сохранении на необходимом уровне численности советского парка локомотивов и железнодорожных вагонов. Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8.
Mõistagi tuleks siia juurde tutvuda ka nende numbritega, mis näitavad NL üldist veduripargi atvukust enne sõda...
Восполним этот пробел, рассмотрев хотя бы основные массовые серии советских паровозов, принявших участие в войне. Среди них были самые мощные и достаточно массовые паровозы серии ФД (Феликс Дзержинский) в 3000 л.с., которых в 1931-1942 советской промышленностью было построено 3 213 штуки. 96,5-тонные СО (Серго Орджоникидзе), которых с 1934-го по 1951 было построено 4 487 штук, большей частью до войны.
Из паровозов более скромных размеров одних только ЭУ (усиленный) в 1500 л.с. было в период 1926-1931 г.г. построено 2 166. А с 1931-го по 1935-й строились ЭМ (модернизированный) в количестве 2 694 штук. И это только собственное советское производство между двумя войнами, опиравшееся на советские паровозостроительные заводы – Харьковский, Луганский, Сормовский, Брянский, Коломенский, Ворошиловградский. А ведь Советская Россия к тому же восстанавливала паровозный парк, оставшийся от Российской Империи, и в 20-е годы закупала паровозы за границей. Для России, сухопутной державы, исправность паровозов и состояние железных дорог были также важны как для Англии и Америки состояние их торговых и военных флотов и морских коммуникаций. И подобно тому, как корабли, спущенные на воду еще в годы Первой Мировой войны, успешно плавали в годы Второй Мировой, русские паровозы даже очень старых конструкций, проходя регулярные ремонты, не покидали строй в годы Великой Отечественной.
До 50-х работали паровозы серии Щ, строившиеся еще до революции, которых было построено 2 028 штук. Уже упомянутая серия советских товарных локомотивов Э имела общую численность в 10 853 машины, произведенные самостоятельно и ввезенные в страну (импорт – 4 138 единиц) с 1912-го по 1950-е годы. К началу 1941 года только паровозов серии Э в СССР было около 9 000. Именно машины серии Э стали основными советскими фронтовыми паровозами времен Великой Отечественной. Серия Э отличалась исключительной живучестью и сравнительно малой осевой нагрузкой, позволявшей использовать их на наскоро восстановленных дорогах в прифронтовой полосе, и в результате до 68% всех военных перевозок было сделано именно этим типом локомотивов
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas: Pommitajate kandev roll (sh kauglennuväes) jääb mulle segaseks, sest statistika räägib midagi muud.
4276 lennukit, millest 3414 olid kergepommitajad-ründelennukid A-20. Ülejäänud 862 olid B-25-d.
Mitmemootorilisi (elik neljamootorilisi) pommitajaid lendliisinga minuteada ei tulnud.
Helsinki ja Tallinna pommitamisel 1944 tundub, et NSVL kauglennuväes oli kandev tegija hoopis pommitajaks kohandatud Li-2 transpordilennuk. :)
Jah õigus - Bostonid (A20) läksid peamiselt merelennuväele. B-25 aga kaugtegevuslennuväkke. Kusjuures B-25 tegevusraadius ning kandevõime olid suuremad kui Il-4 omad. Ja kahemootorilised loetakse ka ikka mitmemootoriliste sekka :mrgreen:

4-mootorilisi küsiti, aga ei antud. Või tegelikult N Liit sai ühe B-24 pommituslennuki, mida oli kasutatud ülelennul muude lennukite "liidrina".

Ja ei maksa ennast segadusse ajada selle Li-2 nimetusega. Li-2 nimetati tihti ka lend-lease'iga saadud C-47 lennukeid. Mida samuti N Liidus ümber ehitati pommituslennukeiks.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas Lemet »

Samas ei maksa silmist lasta ka Žukovi avameelset tõdemust:
"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии"
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Zukovi memuaare, mida on välja lastud eiteamitu tiraazi, kirjutasid vist rohkem NSVL kroonuajaloolased ja Glavliti tsensorid kui Georgi ise.
Meil oli kodus see viimane, 80ndatel trükitud raamat ja seal räägiti ootamatust kallaletungist 22. juuni varahommikul. Mina neid tiraaze võrrelnud pole, aga jutud käivad, et pidid omajagu erinevad olema, sõltuvalt, mis tõde parasjagu õige oli, põhiline muutuja on see, millist tarkust 1941 fiasko põhjendamiseks kasutati. Kui vaatane neid raamatuid "1941" jne (sellised suured punakaanelised), siis seal väideti ka sakslaste suurt arvulist ülekaalu sõja alguses. Ses mõttes, et NSVL kroonuajalugu valetas halastamatult ja pole üldse kindel, et 20 a peale Zukovi surma trükitud raamatus on ikka tema enda sõnad.
Mõistagi tuleks siia juurde tutvuda ka nende numbritega, mis näitavad NL üldist veduripargi atvukust enne sõda...
NSVL tööstuse "suur kolimine" juulist detsembrini pidi toimuma ilma USA veduriteta. Olen näinud arve 1500 kolitud tehast ja 90 000 vagunitäit . Vagunite arv sõja alguses oli 300 tuhande kandis, millest jäi talveks alles ümber pool (eks ülejäänu kaotati lahingutegevuses või jäeti taganemisel maha).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas Lemet »

Zukovi memuaare, mida on välja lastud eiteamitu tiraazi, kirjutasid vist rohkem NSVL kroonuajaloolased ja Glavliti tsensorid kui Georgi ise.
Antud juhul pole tegu siiski mitte taadi memuaaridega, vaid hoopistükkis Simonovi tekstiga. Mida kinnitavad ka julgeolekuorganite poolt salvestatud Žukovi vestlused Simonoviga... :wink:

Симонов К. М. Глазами человека моего поколения: Размышления о И. В. Сталине. М.: АПН, 1989. С. 354.
EDIT:

Lisaks tuleb tõdeda, et ilma läänest saadud lennukibennsiinita oleks Nõukogude Liit olnud sügavalt sealsamuses...41 aastal suudeti vahetult enne sõda rahuldada omaenda vajadusi vaid neljaprotsendiliselt.
Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензоинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%. В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 194 5г. — 1017 тыс. т. Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т. Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого, с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8% . Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство. Из других источников снабжения авиабензином СССР смог захватить в 1944-1945 гг. 82,8 тыс. т трофейного бензина в Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии, что было каплей в море. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме. Надо учесть также, что из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей.
Lisaks tarniti veel ju ka bensiinilisandeid Nõukogude Liidus toodetava kütuse oktaanarvu tõstmiseks, milliste kogused polnud samuti väikesed.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas Lemet »

Muideks, huvitav, kuidas oleksid kujunenud suhted Nõukogude Liidu ja USA ning Suurbritannia vahel, kui Nõukogude Liit oleks alustanud oma "suurt vabastusretke" enne, kui Aadu jõudis. Oli ju tegelikuses terve Euroopa Saksamaa poolt alistatud ja anglosaksid pidanuks ju nendega sõjas oleva Saksamaa ründamist igati tervitama ning ka land-lease poleks ju selles soustis midagi ettekujuteldamatut olnud...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Peamine küsimus, kuhu see vabastusretk oleks jõudnud.
1941 sõja esimestel päeval ette võetud vastupealetungi katsed näitasid päris ilmekalt, et juhtimiselt, moraalilt ja koordineerituselt oli Punaarmee taoliste suuroperatsioonide võimest sama kaugel kui maa kuust. Neil oli küll muljetavaldav kogus mehi ja sõjarauda, kuid nendega miskit teha ei suudetud. Teoorias poleks ju probleem olnud lüüa sakslased piiril puruks (venelaste ülekaal oli selleks enam kui piisav). Isegi Valgevene soometsade vahelisi teid ei suudetud korralikult kinni panna.

1943-1944 suuroperatsioonide ajaks olid venelased juba sõdima õppinud (noh võrreldes 1941).
Arvan, et see NSVL tehnika ja inimmass oleks Poolas sakslaste poolt puruks löödud nii, nagu löödi puruks terved armeed Valgevenes ja Ukrainas.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:Teoorias poleks ju probleem olnud lüüa sakslased piiril puruks (venelaste ülekaal oli selleks enam kui piisav).
Seni valitses teadmine, et sakslased suutsid piirilahingutes rindele saabuvad nõukogude üksused jupikaupa puruks lüüa, omades oma põhilistes rünnakusuundades tihtipeale ka lokaalset ülekaalu.
Hea et kapten trumm selle eksiarvamuse nüüd tugevalt argumenteeritult ja rohkete näidetega ning ammendava statistikaga ümber lükkas.
vipu
Liige
Postitusi: 208
Liitunud: 03 Apr, 2006 1:43

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas vipu »

Venelastel polnud ohvitsere, kõik olid vangilaagrisse saadetud või maha koksatud. Miljonid mehed andsid end vangi, päris raske komplekteerida allesjäänutest võitlusvõimelist armeed. Oli vist 4 armeekorpust mis langes sakslaste kätte sõja alguses.

43 aastal venelased suutsid ikka tänu ameeriklastele pealetungi teha, see on fakt ja pole midagi kahelda. Kui sakslasi sedasi toidu, maavaradega jne oleks kolmas jõud aidatud, siis oleks sakslased mürinal Vladivostokini läbi murdnud.
Majanduslikult said venelased tänu toetusele sõjaliselt suure ülekaalu ja massiga sõitsid sakslastest üle. 43 aastal tootsid sakslased kuus 200 tanki, venelased 2000. Eks sõjakogemust neil selleks ajaks juba oli, ei kahtlegi.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas Lemet »

Huvitav...kui mälu ei peta, siis oli 1941 aasta juulis RKKA arvukuseks veidi pealt viie miljoni, millest 659 000 oli ohvitsere. Väide ohvitseride olematusest on seega vale.
Majanduslikult said venelased tänu toetusele sõjaliselt suure ülekaalu ja massiga sõitsid sakslastest
Et siis tänu liitlastele kukkusid naised sünnitama ja tekkis mass, millega vaenlasest üle sõideti...nu-nu.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
vipu
Liige
Postitusi: 208
Liitunud: 03 Apr, 2006 1:43

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas vipu »

Lemet, ausalt, ära jälita mind! Panin sind ignoori alla, ära näe enam vaeva!

Need ohvitserid oli kogenematud, lihtsalt kiirkorras ülendatud. Neil puudusid lahingukogemused, vene sõdurid ei allunud käskudele. Sakslastel olid palju ohvitserid karastunud kas esimeses maailmasõjas või lääne-euroopa okupeerimises.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas Lemet »

Muidugi, Vipu, muidugi...nõukogude ohvitseridel polnud vähimatki lahingukogemust...Ei Soome sõjast, ei Hispaaniast. Halhin-Golist ja Hassanist rääkimata. Isegi kui võtta tõena seda 40 000 reüresseeritud ohvitseri(mis mitmete ajaloolaste väiteil ei pruugi olla korrektne), moodustas see siiski vaid kuskil 7% ohvitseride üldarvust.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No (puna)vene propaganda on tõhus asi, enamus lääne dokfilme ketrab samu jamasid endiselt edasi.
NSVL kroonuajaloo koolkonna peamine ülesanne viimastel kümnenditel on olnud 1941-1942 lüüasaamistele selgituste leidmine.
Seda kaitset murda pole lihtne, sest kaitse on esheloneeritud sügavusse ning ühe "koolkonna" pseudotõe murdmisele järgneb järgmine kaitseliin.
NSVL lõpu seisuga oli Saksamaa rünnak "ootamatu". Sakslased petsid naiivset Stalinit ja saavutasid strateegilise üllatuse, mistagajärjel täiesti sõjaks mittevalmisolev Punaaarmee purustatigi (igati loogiline ju). See kaitseliin langes, kui arhiivid avati ning nii räigelt valetada ei saanud enam. Mul maal on kuskil hunnikus sellised punased raamatud "1941", "1942" jne - seal on avaldatud lausa tabelid, mis näitavad Wehrmachti suurt sõjalist ülekaalu (NSVL "polnud valmis").

Seejärel jõuti järgmistele vahekaitseliinidele.
Üks vahekaitseliin oli "NSVL valmistus rünnakuks ja oli loonud spetsiaalne "rünnakuarmee" ning see ei suutnudki kaitset organiseerida". Seda vist sm Suvorov propageeris ja Mati Õun tema tuules (seeläbi muutus ka eesti keeles saadavaks). Sellest oli tõde ainult Punaarmee paiknemine sõja alguses, mis oli tõesti pigem rünnaku, kuid mitte kaitse huvides. Kuid iga sõja-asjandust teadev inimene saab aru, et rünnak on sõjaliste oskuste tipp, selle oskajal peab kaitse ammu selge olema.
Järgmine vahekaitseliin oli "Tehnika oli vilets/vananenud ja personal väljaõpetamata" (väljend: "kuuetunnise tsoonilennu kogemusega poisikesed vineerist lennukites, mis põlesid nagu tõrvikud"). Siin on eestlastest Solonini tõlkijad tööd teinud, et pigem oli olukord lausa vastupidine ("Rahulikult magavatel lennuväljadel").
Mis see hetkel aktuaalne suund on, ei teagi :dont_know:

Seda religiooni, et Stalin ja co olid Punaarmee ohvitserid puhta laagrisse/tapale saatnud ja allesjäänud starsinaad ei suutnud lahingut juhtida, on avaldanud Mati Õun esimeses, Läänemerel 1941 sõjasündmusi käsitleva raamatu alguses. Kronoloogiliselt kuulub see "teise vahekaitseliini" alla - vt ülal.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist