Märkusi Solonini 25.juuni raamatu kohta

Raamatud, ajakirjad, muud trükis ilmunud materjalid. Filmid. Webilehed. Muud kohad kust infot ammutada...
Vasta
kari lumppio
Liige
Postitusi: 312
Liitunud: 30 Mär, 2005 9:46
Asukoht: Espoo, Soome
Kontakt:

Postitus Postitas kari lumppio »

Tere!
corvus kirjutas: Ja kas keegi peaks üldse Eestis kirjutama uurimuse 1.MK kummalistest liikumistest? Millise meid huvitava teemaga see võiks haakutda? Suvesõjaga 1941.aastal?
Minu jaoks oli siiski 1.MK ja Salla suuna kavatsetud rünnak Solonini raamatu kõige huvitavam punkt. Hoidsin raamatud Tartu Apollos käes, sirvisin ja panin tagasi. Hind ei oleks olnud mingi probleem, lihtsalt Solonini stiil ei meeldi (vt. allpool ka).

Faktipõhilised härrad, palun jätke Putkinen ja teised hetkeks rahule ja tagasi teemasse. Pro ja contra, kas N-Liidul oli kavas Sallast rünnata ja Soome keskelt lõigata? Rinde pikkus Salla-Kemi vs. Salla-Soome laht on milline? Koos Soome väljalangemisega, sest Saksa maavägede põhijõud oli Lappis. Oli rünnakuplaan olemas nagu Solonin (ilmselt) väidab?
corvus kirjutas:... raamat on nõrk... ta on varasemate Solonini raamatutega võrreldes selgelt "puudulikum" elik puudub Soloninile iseloomulik tehnokraatlik argumenteeritus.
Samal seisukohal Corvusega ülaltoodud asjades.

Kui Solonini väide on et N-Liit tegutses Soomega ettetehtud plaanid juhtnöörina pidades siis olen nõus. Saksa-N-Liidu sõjas Soomele ei olnud ette nähtud neutraali riigi rolli. Vt: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 0&start=15
kari lumppio kirjutas:...Toivo Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, WSOY 1965, lk. 93:

"Mutta etenkin Neuvostoliiton taholla esitettiin jo varhaisessa vaiheessa hätkähdyttäviä lausuntoja, joihin olivat syynä em. lehtikirjoittelu ja eräät Neuvostoliittoa loukkaavat lausumat. Vuonna 1935 Saksan ja Englannin tehtyä laivastosopimuksen Neuvostoliiton lähettiläs Assmus kävi luonani virallisesti ilmoittamassa, että mikäli sota syttyy Neuvostoliiton ja Saksan välillä, Neuvostoliitto valtaa Suomen, ja se tapahtuu kuudessa päivässä. Ilmoituksessa ei siis syytetty Suomea, vaan olettamukseni mukaan Neuvostoliitto tässä vaiheessa uumoili, että mainittujen länsimaiden välillä oli kyse pitemmälle menevästä Neuvostoliittoa vastaan kohdistuvasta yhteistyöstä ja että Suomi voisi liittyä lännen sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Vuonna 1932 oli kuitenkin sovittu Nevuostoliiton ja Suomen välillä kahdeksi vuodeksi hyökkäämättömyyssopimus, jonka voimassaoloaika 1934 Neuvostoliiton toivomuksesta pidennettiin vuoteen 1945."

Rasvase lisasin ise. Kivimäki oli Soome peaminister 1932-36.
...

Cheers,
Kari
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

andrus kirjutas:peale seda kui nõukogude lennukeid ca 2:30 saksa aja järgi tulistanud laevakoondis peitus Soome vetesse
Vene lennukid avasid ESITEKS tule neutraalvetes viibinud Saksa laevade pihta. Seejärel sakslased kasutasid õma õhutõrjet lennukite vastu.

Järgmiseks Venemaa sõjalennukid ründasid Soome laevu, mis loomulikult avasid tule ründajate vastu.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

corvus kirjutas:Iku-Turso läks merele 22.juunil kell 00:24 ja Vetehinen 21.juunil kell 22:00.
Mis siis?

Venemaa tungis Soome kallale alates 22.6.1941 kell 6.05. Soome allveelaevad veesasid miine Venemaa poolt okupeeritud Eesti rannikule alates 22.6.1941 kell 07.38. Venelased ei isegi teadnud mitte midagi sellest, et soomlased veesasid neid kaitseotstarbelisi väikseid miinivälju.

Egas Jaapani ja USA vahel peetud sõda hakkanud pihta sellest kui Jaapani laevastik alustas seilamise Pearl Harbori suunas, vaid sellest kui Jaapani laevastik pommitas Pearl Harborit alates 07.12.1941 kell 8.00.
Tminoff
Liige
Postitusi: 225
Liitunud: 15 Nov, 2004 15:56
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Pisuke vahekokkuvõte

Postitus Postitas Tminoff »

Kari leitud termin "faktipõhised härrad" on päris hea. Niisiis tagasi teemasse.

Väike vahekokkuvõte. Missugused seisukohad siis on esindatud faktipõhiste härrade poolt:

1. Soome oli otsustanud NLiidu ründamise koostöös Saksamaaga ammu enne 22.juunit 1941.
2. NLiit oli otsustanud, et Soome on igal juhul Saksamaa liitlane ning vastavalt ka varasematele plaanidele tuleb seda vaenlast igal juhul rünnata.
3. Soomel ei olnud mitte mingit muud valikut kui toetuda NLiidu vastu Saksamaale (Inglismaa, Rootsi jne abi ei olnud reaalne ja kõik muu sedasorti argumentatsioon)

Minu küsimused on:
1. Kui nii, siis missugune mõte on üleüldse mingeid detaile nn kolmepäevase neutraliteedi kohta arutada (missugused intsidendid kus ja millal, kes alustas ja kes keda kusagil ründas), sündmuste käik oli ju igal juhul fataalne, ükskõik mis oleks juhtunud.

Kas ma olen õigesti aru saanud?

Ma enam rohkem selgemalt ei oska oma küsimust esitada, mida ma visalt olen püüdnud esitada.

Tänud ette!
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Veelgi on väga palju igasugust vahtu, aga mitte mingisugust toendid selle kohta, et Soome aladelt oleks tehtud mingisugust kallaletungi Venemaa territooriumile ENNE 22.6.1941 kell 6.05, millest alates Venemaa tungis Soome kallale alustades Jätkusõja.

Võib-olla lennukeid on lendanud sinna ja siia - aga mitte Soome aladelt vaid Saksa Königsbergist.

Mis üksus on tunginud Venemaa kallale Soome aladelt ENNE 22.6.1941 kell 6.05? Kust kohast see ületas Soome ja Venemaa piiri? Mis oli objekt mida rünnati? Kuupäev ja kellaaeg? Allikaviide?

Palun mitte risustada militaar.netit selliste postitustega mis EI anna nendele küsimustele vastust. Ka täna lendab igasuguseid lennukeid igal pool maakera, aga see ei sugugi tähenda, et nad oleksid lendamas pommitama Venemaat.
Tminoff
Liige
Postitusi: 225
Liitunud: 15 Nov, 2004 15:56
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Tminoff »

Siin on olnud ka inetut kraaklemist ka teema kohta avaldatud kirjanduse kohta. Ehk järgnev hea ülevaade rahustab meeli ja võtab teravuse selleltki küsimuselt, pealegi on arusaadav ka meie soome sõpradele.

T. S. Bušujeva. Talvisodan venäläinen historiantutkimus
http://www.helsinki.fi/venajaitaeuroopp ... grafia.pdf
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kuidas need Talvesõda puudutavad teadmikut sellesse Jätkusõja alguse teemasse liituvad?

Üldiselt teema on Mark Solonini raamat Jätkusõja esimestest päevadest - Venemaa plaanidest Soome kohta. Miks Venemaa tungis jälle Soome kallale alustades Jätkusõja Soome vastu?

Minule Venemaa sõjaajalugu ca. 40 aastat uurinunele pilt on selge:

1. Venemaa on imperialistlik paariariik, mis on alati vallutanud teiste rahvaste ja riikide alasid nii palju kui on jõudu jätkunud.

2. Venemaa tahtis (tahab) vallutada terve Skandinaavia, ehk ka Rootsi ja Norra - aga Sai Soomelt peksa Vabadussõjas, Talvesõjas ja Jätkusõjas. Ei suutnud vallutada Soomet, seega jäid ka Rootsi ja Norra vallutamata.

3. Vaherahu ajal Venemaa valmistus hoolega ette uueks kallaletungiks Soomele. Ja tungis uuesti Soome kallale alates 22.6.1941 kell 6.05, alustades Soome ja Venemaa vahel peetu Jätkusõja.

4. Ka Jätkusõjas Venemaa püüdis vallutada terve Soome - aga ei suutnud. Soome oleks seevastu suutnud teha Jätkusõjas suuri tegusid, aga Soome juhtkond ei tahtnud. Seega soomlased sõdisid vaid natukese oma iseseisvuse säilitamiseks. Ootasid lollid Suure Sõja rahuläbirääkimisi ja naiivselt lootsid, et suurriigid annavad Soomele enne Talvesõda jõus olnud piirid tagasi. Oleks ikka pidanud pingutada rohkem - et imperialistlik paariariik Venemaa oleks löödud mättasse.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

corvus kirjutas:Aga mis puutub Tuntematon Talvisota
Ma olen selle raamatu hoolega läbi lugenud, teinud hulgaliselt märkmeid ja kasutnud oma artiklitele allikatena. Aga siin teemaks on Jätkusõja algus, mitte Talvesõda.

Kui aga minna raamatu Tuntematon Talvisota kallale, nii lehekülgedel 62-63 en ehe näide venelaste valetamisest Talvesõja kaotustest - on igasuguseid numbreid, kas laest võetuid või pastakast imetuid. Lehekülg 78 annab mingisuguse seletuse nendele numbritele: "Üksuste staabiülemad ei pööranud piisavat tähelepanu päevikute täitmisele. Langenuid, haavatasaaneid ja teadmata kadunuid ei loetu."
Tminoff
Liige
Postitusi: 225
Liitunud: 15 Nov, 2004 15:56
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Tminoff »

Juhani Putkinen kirjutas:Üldiselt teema on Mark Solonini raamat Jätkusõja esimestest päevadest - Venemaa plaanidest Soome kohta. Miks Venemaa tungis jälle Soome kallale alustades Jätkusõja Soome vastu?
Mul on ausalt öeldes Solonini raamatu kohta üks väga väga suur küsimus. See, et ta kohati meie soome sõpradele liiga "läila" tundub on arusaadav. Ta peab tõestama, et NLiidus kirjutati selle sõja kohta ainult valet. Temal kui venelasel on vaja neid asju palju klaarida ja me ei pruugi sellest aru saada.

Ma ei suuda aru saada, kuidas võis Solonin kahe silma vahele jätta allika, mis vene poolelt sügaval sovjeti ajal kirjutatuna tõestab seda, millele ta nii palju lehekülgi selles raamatus on pühendanud. Jah, see on minu jaoks küsimuste küsimus ja uskumatu.

Ja see, millest ma räägin on NLiidus 1971.aastal ilmunud Hanko baasi ülema Sergei Kabanovi memuaarid (Кабанов С. И. На дальних подступах. - М.: Воениздат, 1971, 304 с. ).

Lk. 141
"24.juuni õhtul sain ma Balti laevastiku staabi ülemalt kontr-admiralilt J. A. Panteleevilt raadiogrammi. Ta andis mulle edasi laevastiku ülema käsu: 25.juuni hommikul katta Hanko baasi hävitajatega laevastiku õhujõudude kiirpommitajate rünnakut Turu lennuväljadele."(...)
"Ja siis umbes kelle 3.oo ajal öösel või hommikul (ei tea kuidas on õigem öelda, sest juunis on meie laiuskraadidel ööpäev läbi päev), toodi mulle laevastikule antud teatis sõja alguse kohta Mannerheimi Soomega. Teatis oli dateeritud: 02.37. Nüüd oli kõik selge."

Mida see tähendab. Koguni Soome allikaid kui ühepoolseid, on siin kahtluse alla seatud. Aga venelaste väga oluline komandör väga olulise sõjatandri eesliinil teatab kõige sügavamal sovjeti ajal täiesti rahulikult - 25.juuni kallaletung Soomele tähendas NLiidu poolt sõjakuulutust oma pisikesele põhjanaabrile. Venelased on seda teadnud kogu aeg ja ka tegelikult nii sellest aru saanud. Mitte kuidagi teisiti seda tõlgendada ei olegi võimalik.

Teine asi, mis seda arutelu siin naeruvääristanud on, seisneb selles, et kas venelased ka märkasid neid Soome "agressiivseid" kallaletunge NLiidu vastu 3 päevase neutraliteedi ajal:

1. Soome allveelaevade väidetava miinitõkke esimene ohver oli soomlaste endi andmeil väidetavalt Läti kaubalaev Rasma, mis siiani lebab rahulikult Mohni saare lähedal madakas vee all. Rasma sõitis miinile 5.juulil. Mingitest soomlaste pandud miinitõketest ei teatud balti laevastikus midagi.
2. NLiit ei fikseerinud mitte ainsatki Soome sõjalennuki rünnakut oma territooriumi vastu. Samuti ei saanud nad aru, et Kroonlinna reidile torpeedosid heitnud saksa sõjalennukid tankisid tagasiteel Soomes.
Ja tegelikult kõik need ülejäänud sündmused millest siin palju on räägitud. Ei viitsi neid lihtsalt jälle üle korrata. Argumentidel nagu NLiidu välisluure teatas et Soome olevat Saksamaa liitlane ja eriti muidugi need kollased eraldusmärgid Soome lennukitel pole isegi seda mõtet, et neid vääriks tõsisemalt muu taustal kommenteerida.

On täiesti ilmselge, et NLiit oli agressor. Ja samas ei ole mitte ühtegi vettpidavat fakti, et Soome oleks NLiitu rünnanud igal juhul, vaatamata sellele, kas suur idanaaber rünnanuks Soomet esimesena või ei
kari lumppio
Liige
Postitusi: 312
Liitunud: 30 Mär, 2005 9:46
Asukoht: Espoo, Soome
Kontakt:

Postitus Postitas kari lumppio »

Tere!
corvus kirjutas:... Soome oma lennukid Saksamaa tunnusmärkidega varustas...
Seoses selle seigaga. Kuskil koduarvuti ketal on mul digipildid Lentovarikko vastuvõetud saadetiste nimekirjast 1941a. Oluline dokument selles mõttes et selles on reaalselt kohale saabunud (varem tellitud) asjad. Nimekirjas esimene kollase värvi saadetis tuli kunagi sügisel 1941!

Lentovarikko toimetas värvid edasi kenttälentovarikkodele (või vahel ka otse lennuüksustele). Kogu Soome õhuväe lennukide varustamine kollaste tunnustega vajas sadades kilodes värvi. Selle koguse allikad pole veel suutnud selgitada. Kuuldud järgi Soome Posti autode jne. värvilaod oleks selleks otstarbeks kasutatud. Kunagi isegi kirjutasin postimuuseumile selle küsimusega aga nad ei suutnud (osanud?) aitada. Et vähemalt selles osas ettevalmitusi polnud üldse tehtud. Värvid võeti kust suudeti (paikallishankinta), määrustepärane hankimistee lennuüksustele oli (kenttä)lentovarikko. Endal neil polnud värve piisavalt suurt hulka.
(Olgu siin toodud et minu ajaloo huvi sündpunktiks on lennukimudelide ehitamine ja värvimine. Teadmiste süvendamine on viinud ka siia (valedele) radadele...)




Huvitav tõik selle otsustamiseks kuna Soome suundus Saksa poole: aprillis 1940 Rootsi valmistus kaitsma ennast Saksa rünnaku puhul. Mingi teade järgi rünnak pidi algama 11ndal aprillis. Rootsi Flygvapnet oli kõrgendatud valmisolekus vist maikuuni kui mitte kauemgi. Aprilli lõpupoolel oli intsidente saksa ja rootsi lennukide vahel. Üks rootsi lennuk visti isegi tulistati alla? Aga ilmselt ka Soome õhuvägi valmistus Saksa rünnakuks. Vaatamiseks näiteks Ilmavoimien esikunta sõjapäevik 23.4. - 22.10.1940 (spk 25544) (rahu aeg!, KL): http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4438317
Ajajärk 23.-26.4.1940 on olnud pingeline ja nii hävitajaid kui pommittajaid on kästud valmidusse suuliste käskudega. Situatsioon (ja päeviku tekst selle kohta) lõpeb 26.4.1940: "9.20 Ilmoitti maj. Ilanko: Ruotsalaisten tied. ilm mukaan ei mitään tavallisuudesta poikkeavaa."
NB. Valmisolek kästi ka 15.6.40 kui N-Liidu väed lasti Eestisse sisse. Kolmas valmisoleku periood on oktoobri 1940 lõpupoolel (ilmselt venemaa vastu).


Üldiselt Läänemere rajooni võiks uurida ühtena tervikuna ajal enne 2. MS.
Huvitav seik nr. 1. Ilmjärv käsitleb mingil määral mingid N-Liidu vastast "ürg-NATO"-tüüpi pakti umbes aasta 1935 paiku kuhu oleks kuulunud Poola, Saksa, balti riigid, Eesti, Soome ja ilmselt ka Rootsi? Sellest ei tulnud midagi.
Huvitav seik nr. 2. Jari Leskineni "Veljien valtiosalaisuus" raamat minu mälu järgi vihjas, et Rootsi oli "takapiru" ja lükkas taga seda Soome-Eesti sõjalist koostööd. Ja vähemalt ise olen aimanud seal veel taga seisvaks Suur-Britanniad. Laevastiku kokkulepes 1935 (oli se nii?) britid jätsid Läänemere sisuliselt Saksa valdkonnaks. Kas see Soome-Eesti koostöö oli mõeldud mingil määral briti huvide kaitsjaks (vähemal N-Liidu suunna vastu)? Võrldus 19. sajandi (1800-1900) paktidega võiks kanda vilja.


Kari

PS. Corvus. Mis k-dima asi on "Vahelennuvälja nr.1 hooldus"? Kenttälentovarikko 1?
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Tminoff kirjutas:Hanko baasi ülema Sergei Kabanovi memuaarid
Ka Kabanov "unustas" ja "mäletas valesti" asju oma raamatus. Näiteks sellest ei räägitud, et tema väed tulistasid Soome alasid suurtükkidega 22.6.1941 hommikul.

Soome uurijad on küll ka selle raamatu lugenud.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

kari lumppio kirjutas:Jari Leskineni "Veljien valtiosalaisuus" raamat minu mälu järgi vihjas, et Rootsi oli "takapiru" ja lükkas taga seda Soome-Eesti sõjalist koostööd.
Mitte vihjas, vaid selles kirjutati avalikult koostööst Rootsi, Soome ja Eesti vahel Soomelahe "sulgemiseks". Oli ka Rootsi huvides, et punamõrtsukad ei saanud vabalt laiutada Läänemerel.

Rootsi tegi Eestile ettepaneku sõjalisest koostööst Soomega (lk. 128...).

Rootsi osalemine koostöös (lk.132-133)
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kahjuks siin on püütud jättä muljet, et Soome lennuvägi oleks kohe sõja alguses tunginud Venemaa kallale.

Vaatame aga fakte.

1. Soome vähesed pommituslennukid olid koondatud Lennurügement IV alla. Lennukeid oli 25.6.1941 kokku 20 Blenheimi ja 4 trofeeks võetud DB-3M.

2. See lennurugement tegi esimese sõjalennu alles 28.6.1941 ja see polnud pommituslend, vaid luurelend.

3. Esimese pommitusülesande rügement teostas 2.7.1941 kello 0.15. Seitsme lennukiga pommitati raudteed Suojärvi-Säämäjärvi. Tagasi kell 3.15.

Sakslased omakorda alustasid pommituslennud Soome lennuväljadelt 25.6.1941 pärastlõunal.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... dan_al.htm
kari lumppio
Liige
Postitusi: 312
Liitunud: 30 Mär, 2005 9:46
Asukoht: Espoo, Soome
Kontakt:

Postitus Postitas kari lumppio »

corvus kirjutas:... See värviteema on küll huvitav, kuid siiski spekulatsioon hetkel.
Ma siiski eeldan, et vajalikud lennukid said värvid peale. ...
Tere!

Said minust täiesti valesti aru. Ma ei spekuleeri ega väitle vastu. Lennukid ikka värviti tunnusvärvidega.

Aga tõesti mind selles asjas huvitab see et kust see kõik värv tuli. Tolleaegses Soomes selline hulk ei olnud kergelt kättesaadav. Pluss et õhuvägi ei selleks olnud valmistunud üldse ette => tähendab et tehnikameeste poolele ei eriti tahetud teaved levitada?

Kari
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3834
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Kollast värvi peaks olema suht. lihtne ise segada (värvimuld pole haruldane), eriti kui on ette teada, et ei pea olema hirmus püsiv, et edaspidi saab ka paremat ja võib uuesti üle värvida. Tänapäeval me arvame, et peab poest ostma vabrikuvärvi tingimata, muidu ei saa kuidagi. Seda võiks siiski selgitada, millega nad täpselt värvisid, oleks huvitav. Ma ei arva, et päris "rootsi värviga" (rukkijahukört, värnits (linaõli) ja värvimuld), aga midagi sellelaadset ajaks asja ära küll, kui on kiire ja häda suur. Seda värvi on ka kollast, mitte ainult punast.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist