Muistne Varbola

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

Paigutaks ikka sinna, kuhu spetsialistid Konovere (see on ôige kirjaviis, olgu see siis kohalikus murdes) paigutanud on : 10 - 11 sajand (isegi kui Tônisson on sealt leidnud 5 - 6 sajandi esemeidki, ja kôrvalpôikena vôib öelda, et Mati Mandel paigutab Rotala linnused varasematesse perioodidesse kui siiani tavaks).

Maa olen riiklike kaitsemälestiste kaardi risti ja pôiki läbi vaadanud ja ma ei tähelda selles piirkonnas asulakohti. Kalmeid loeb kokku ühe käe sôrmedel. Vôimalik, et lihtsalt polegi asulakohti veel leitud. See kant on tol perioodil väga hôre, asustus tihenes alles muinasaja lôpul.

Ja ometi on seal need linnusekohad reas. Ja kuna Saare-Lääne perioodist on samas paigas reas vasallide kivilinnused (ja seda arvatakse kaitseliiniks - huvitaval kombel sakslaste linnuseid peetakse kaitseliiniks ja eestlaste linnuseid automaatselt mitte), siis raske on uskuda, et need seal lihtsalt püsti pandi.
Wrangel
Liige
Postitusi: 637
Liitunud: 20 Okt, 2010 16:26
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Wrangel »

Selle viimase corvuse avaldusega olen päri.

Lisaksin omalt poolt.

Keedika ja Ellamaa vahe on kah "enamvähem" seesama. Pigem ongi siin tegu linnusepiirkondadega, mille nn raadius on umbes 5 ... 7 km. Tihedama (loe rahvarohkema) asustuse korral selle raadiuse sees on 8. (9.) ... 10. sajandil keskosas juba väiksem ilma püsiasustusega linnus. Nende piirkondade vahel, kus asustus hõredam, on VAID sõjaretke ajal kasutatavad redutamise kohad metsas/soos.

Varbola eristub selle poolest, et asub paenukil. 11. sajandi russide sõjaretke ajal ründasid nad linnuseid nende valle maha kaevates (Keava jt). Paese aluse korral on see aga palju-palju-palju keerulisem tegevus ning Varbola puhul see taktika enam ei töötanud.

Seda piirkonda muistsel Läänemaal iseloomustab see, et kuigi üldine asustus oli hõre siis tingitud oli see metsade/soode rohkusest. Seal kus põlluharimiseks sobilikku maad oli, seal oli ikka küla külas kinni ja ruutkilomeetri peal oli asustus sama tihe kui mujal.

Me ei tohiks ära unustada, et haldus oli 8. .... 12. sajandi vahel Eestis alles arenemas. Piirkondade areng oli ebaühtlane. Toimus nii vakustest külade teke; küladest kihelkondade teke; kihelkondadest maakondade teke; kui ka minu arvates maakondadest ka suuremate kogumite teke. Piirid naaberkülade, -vakuste, -kihelkondade, -maakondade vahel olid muutumises ning alati ei toimunud see mitte relvade osalusel vaid loomuliku rahumeelse (sageli ka pikaajalisuse pärast suht märkamatu) toimetamise tagajärjel. Seega võis suurema liidu moodustada ka kihelkondade ja maakondade segaliit. Selgelt tuleks näha ka seoseid Rävala/Harju/Läänemaa ning Virumaa, Saaremaa ja Nurmekunna vahel jne.

Varbola enda juurde tagasi tulles paar mõtet:

Üle Eesti on märgata, et ennem nn viikingiaega elati osaliselt suuremates, kuid piiramise vastu mannetult kaitstud linnustes. Sellele järgnes tugevalt kindlustatud, kuid väiksemate linnuste aeg. Selle tarbeks ehitati sageli uus linnus kas osale varasemast linnusemäest või siis sootuks uude kohta, kus uue linnuse tarbeks olid soodsamad tingimused. Neis enam suuremat elanikonda püsivalt elada ei saanud. Pole välistatud, et teatud ajaperioodil eksisteerisid nii vana suurem/nõrgem linnus samas piirkonnas sama-aegselt uue väiksema/tugevama linnusega.

Varbola puhul on aga tegu SUURE JA TUGEVA linnusega. Võiks eeldada, et ka Varbolas oli esimeses järgus see suurem/nõrgem linnus ja hiljem asukoht enam väiksema/tugevama linnuse rajamiseks väga sobilik polnud. Uuesti võeti see paenukk kasutusele siis kui aeg oli rajada juba suurem ja tugevam ühislinnus maakondade/kihelkonda ühistarbeks, mis ei pidanud enam vastu mitte ainult mõnepäevasele retkele (nagu väiksed/tugevad), vaid oli tegus ka pikemaajalise sõjategevuse korral. Selleks ei saanud linnust enam rajada moreenist mäele, Varbola asukoht sobis oma paese aluspinna tõttu. Kuigi Varbola vallid on võimsad on Eestis linnuseid, mille valli harja kõrgus ümbritseva ala suhtes on suurem, need nn väikesed/tugevad ongi tihti just sellised. Hilis-Varbola puhul sobis mitu vajalikku asja kokku: asukoht teede ääres, paene pind (ka ehitusmaterjal samas kohas olemas), künka sobiv suurus, joogivee olemasolu jne.
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

Wrangel kirjutas:
Keedika ja Ellamaa vahe on kah "enamvähem" seesama. Pigem ongi siin tegu linnusepiirkondadega, mille nn raadius on umbes 5 ... 7 km. Tihedama (loe rahvarohkema) asustuse korral selle raadiuse sees on 8. (9.) ... 10. sajandil keskosas juba väiksem ilma püsiasustusega linnus. Nende piirkondade vahel, kus asustus hõredam, on VAID sõjaretke ajal kasutatavad redutamise kohad metsas/soos.

Seda piirkonda muistsel Läänemaal iseloomustab see, et kuigi üldine asustus oli hõre siis tingitud oli see metsade/soode rohkusest. Seal kus põlluharimiseks sobilikku maad oli, seal oli ikka küla külas kinni ja ruutkilomeetri peal oli asustus sama tihe kui mujal.
Keedika on pôhimôtteliselt jah samuti selles ahelas. Jätsin selle teadlikult nimekirjast välja, sest Keedika asub ikkagi suure asustustihedusega kohas (Taebla-Uugla kant). Siit peaks arvama, et ta oli piirkonna kaitselinnus. Keedikast pôhja pool on suured sood ja rabad kuni Padiseni. Eks ta kindlasti oli ka sealtpoolt tuleva ohu vastu, eriti talvel.

Samas need ülejäänud on alal kus asulakohti ei ole, millega neid siduda. Asustus tihenes alles muinasaja lôpus ja selleks ajaks olid need linnused juba maha jäetud. Eksisteeris vôimas Varbola, kelle môju ulatus ehk üle kolme maakonna.

See ongi see enigma, lihtsalt laande ja sohu ju linnust niisama ei püstita?

Rootsi-Norra näidete varal vôiks oletada, et need linnused olid seal sisemaa rahva "ohjeldamiseks". Skandinaavias näiteks sisemaised piirkonnad rannikult tulevat vôimu suurt ei tunnistanud, elasid ja röövisid naabreid oma suva järgi. Tugeva keskvôimuga alad paiknesid rannikupiirkonnis, avatud välisilmale kaubitsemiseks ja seega rikkamad. Sisemaa vastu pidi rajatama kindlustatud kohti (Erik Gunnes. Norges historie : rikssamling og kristning 800 - 1177).

Kas midagi sellist vôis olla ka meil?
Wrangel
Liige
Postitusi: 637
Liitunud: 20 Okt, 2010 16:26
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Wrangel »

Keedika asub selle tihedalt asustatud ala servas siiski. Selles piirkonnas asuvad veel Palivere, Kedre ja Tubrilinn. Samuti "sarnases" kauguses üksteisest ja Palivere puhul ka näiteks Ellaverest. Norra-Rootsi analoogiga meil tegu pole. Meil on tegu pigem väikelinnuste nn "meekärjega", kus linnuste võrk katab kogu maa asustatud osa nii, et inimene tunni-paariga jõuab ühesse neist. Kui maad ründasid rüüstajad siis esimese asjana koguneti linnustesse. Vastasel oli valida kas liikuda kiirelt linnustest mööda või neid ründama asuda - dilemma, mis erinevates olukordades lahendus erinevalt. Kiirelt edasi liikudes tekkis oht, et sõjaväe avangard lõigatakse ära tagalasse jäänud linnustest välja tunginud vägede poolt. Linnuseid rünnates oli kaitsjatel mitmeid võimalusi, tänu sellele, et ründaja pidi linnuse juurde tooma vähemalt mitu korda suurema väe kui oli kaitsjaid, see aga võttis põhiväest ära jõude. Kui kaitsjad ei näidanud oma tõelist jõudu siis pidi vastane igaks juhuks varuma suurema väe linnuse juurde kui tegelikuks üleolekuks vaja oleks olnud, kui veel kaitsjad pluhvisid oma jõude suuremaks siis oli seotud ründejõud veelgi suuremad. Maa kaitse toimus kui midagi võrgustiku taoliselt, mida enam vägi edasi tungis seda enam oli ta seotud kas seljataha jäänud (piiratavate) linnustega kui ka tagala kaitsega nii linnustest välja tungijate kui ka metsas varjul olnutega. Mingit otsest rindejoont aga ei tekkinud.

Sinu "enigma" juurde siis: väikesed linnused olidki asustatud ala tagaservas (eeldatavat rünnaku suunda arvestades) või äärmisel juhul ala keskel. Rünnakuteate puhul kogunesid võitlusvõimelised nende linnuste juurde, naised/lapse/vanurid koos poolte loomadega aga pagesid pelgupaikadesse metsades/soodes. Linnus asuski ala servas seepärast, et selle lähedusse jäi siis samuti metsi/soid. Kui rünnakutegevus lähenes, võeti kaitsjate poolt vastu otsus, millises ulatuses ja kus vastu hakata. Tavaliselt ehk otsustati kuipalju võitlejaid lahkus hobustel, et eemalduda ründajate eest (taganeda enamvähem organiseeritud kindlas suunas), et hiljem mujal vastu hakata; kuipalju jäi linnusesse ning kuipaljud jäid metsadest vastutegevust tegema. Linnuse kaitsmisest võidi ka üldse loobuda, seda võidi teha ka suhteliselt viimasel hetkel, sest metsamineku võimalus oli läheduses olemas. Seega sinu "enigma" vastuseks on see, et viimasel hetkel enne vaenlase saabumist saadi teha otsus kas linnust kaitsta või metsa/sohu taganeda. Selline kolme võimaluse omamine tegi vastase tegutsemise väga tülikaks, sest palju oli nn "tühikargamist" ning kunagi ei teatud kui suured kaitsjate jõud just mingis kohas asuvad ja mida nad kavandavad.

Hilisemal ajal Varbola suurusjärgu linnustel sellist linnuse mahajätmist ei praktiseeritud ning just sinnapoole just suundusidki need, kes hobuste seljas lahkusid oma elukohast, et liituda maakondade/kihelkondade ühisväega. Sellist kogutud maaväge ehk võikski nimetada "maleva"-ks. Hobuste teema repliigiks olgugi öeldud, et ratsavägi ei ole vaid sõjaratsud lahinguväljal. Analoogsena on veomasinad samuti masinad kui tankidki; see kui pole tanke, ei tähenda, et ei oleks mingeid masinaid. Malev liikus maastikul ratsa ja seega kiiresti, lahingus võidi võidelda nii jalastunult kui ratsa.

Seega see väikeste/tugevate linnuste periood oli siis väga mobiilse võitlusviisi ajajärk, kus rööviti ja rüüstati, kuid otseselt ei vallutatud. Ala maksustamine oli tavaliselt juba ette teada ajutine nähtus, vaid aja pikkuses oli küsimus. Vallutustele iseloomulikku vallutaja poolt kogukonna toimimisse/ülesehitusse sekkumist ei olnud. Väikeste/tugevate ajajärgule järgnes Hilis-Varbola suuruste "maalinnade" ajastu. Siis kaotasid kohalikud linnused järkjärgult oma senise tähenduse, sest vallutamiste puhul ei olnud enam vaja mõelda, kas neid linnuseid kaitsta või mitte, paratamatu asja üle arutleda on ju mõttetu. Ka suuremalt metsas redutamist ja sealt vastuhakkamist enam ei olnud. Seega kõik rünnatavad, kes vähegi said liikusid võimalikult kiiresti "maalinna" suunas ja võitlusvõimelised liitusid "malevaga". Need, kes maha jäid pidid istuma nii vaikselt kui hiired urus kuskil kauges metsalaanes ja proovima ellu jääda.
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

Väga sisukas jutt ja meeldiv lugeda, Wrangel. Linnuste vôrk kui meekärg on minu jaoks uudne lähenemine ja ma olen sellega päri.

Aga, Sinu jutus on üks nôrk koht. Jääb mulje, et linnuseid püstitati selleks, et anda inimestele rünnaku puhul valida : linnusesse varjule vôi laande pakku :shock: Mis neist siis üldse püstitada? Ja sul jäi kahe silma vahele, et erinevalt Keedikast, mis on küll asustuspiirkonna serval, kuid sellega otseselt seostatav, siis ei ole ülejäänute ümbrusest asulakohti leitud.

Rotala pôhjapoolses osas (pôhja pool Matsalu lahte) tunduvad need linnused püsti pandud olevad vägagi korrapäraselt :

- kôigepealt see "liin", mis jookseb Keedikast paraleelselt maakonnapiiriga kuni Konovereni.

- Ridala Tubrilinn, Ehmja Kuradimägi ja Leedi (Kedre) Hallimägi, mis moodustavad kunagise Ridala kihelkonna keskel kolmnurga, hôlmates sellega kôik tolleaegsed asustuskeskused (igast linnusest kaugemate küladeni pea ühepalju maad).

- Ridala kihelkonnast idapoole olevas kihelkonnas (Kullamaa - Loodna - Vigala kant, mille nime ei ole leitud, nimetagem seda tinglikult Kultalaks suurima keskuse ja tihedaima asustusega paiga Kullamaa järgi) on veel lisaks Rohumägi ja Venemägi. Kui vaadata Kultala linnuseid, siis jääb mulje, et linnused teevad hobuserauakujuliselt poolsôôri ümber kihelkonna, jällegi paraleelselt selle piiridega : Rohumägi - Venemägi - Ellamaa - Russalu - Rangu - Sôtke - Konovere. Ainult lôunapoolne külg on lahtine ja seegi läheks kinni kui leitaks tôendeid, et hilisema Vigala vasallilinnuse all oli muistne linnus.

Kas pole huvitav? Jääb vaid loota, et lähimate aastakümnete jooksul saab linnused läbi uuritud ja ehk leitakse ka piisavalt asulakohti.

Palivere Pikajalamägi on teistega vôrreldes môningane erand. Esiteks arvatakse, et selle ehitus jäi pooleli. Teiseks on ta vôrreldes teistega umbes kümme korda suurem - 1,2 ha. Äkitselt oli tegu Rotala püüdega luua Varbolaga samaväärne linn?
gruppen
Liige
Postitusi: 388
Liitunud: 01 Dets, 2005 3:49
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas gruppen »

Keelespetsid-murdespetsid kõik koos. Tehke või tina aga midagi muud, kui Konuvere ma välja ei trüki, kui siis ainult Konof(f)ere.
Kas Konuvere linnuses on ikka nii väga enam midagi üldse kaevata? Kas ühe keskkooli ajalooringi juhataja eestvedamisel seal mitte labidas kultuurkihti ei löödud? n.ö. populaarteaduslikel eesmärkidel, sellega selle koha tegelikult p***** keerates?
Olemata spetsialist 10-12 sajandi alal (samuti mitte 5-6 sajandi alal) esitaksin aga selle asustuse aspektis järgmise küsimuse:
Kuidas oli arenenud siis konkreetsel 11 sajandiks maaharimine? Kas oli olemas võimekus raskete savimaade harimiseks? Kui võimekust raske savimaa harimiseks polnud - kas siis saab öelda, et küll see elanikkond seal(Vigala-Konuvere ja osaliselt Velise piirkonnas) eksisteeris samas suurusjärgus, nagu mujal?

Mis linnustesse puutub, siis neid võiks Konuvere-Velise-Vigala vahel veel olla. S.t. rahvapärimuses räägitakse rohkematest linnustest. Ma ei saa praegu siin viidata konkreetselt koordinaati aga Konuvere linnusest mõni km lõuna poole, järgmise jõe kaldal on ka kõrgem nukk jõekaldal, mida rahvapärimuses peetakse vanaks linnuseks. Sealt läks sõjatee/postitee Konuverre.

Nende asulakohtade suunas võib sama öelda, et seni kuni pole otsitud neid ka ei leita ja seni ei saa ka keegi mingit seisukohta mingi tiheduse, asustuse jne jne suhtes võtta. Või saab?
USP
Liige
Postitusi: 725
Liitunud: 23 Okt, 2007 21:19
Kontakt:

Postitus Postitas USP »

Oleks nüüd üks korralik kaart, kus neid linnuseid näha... 8)
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

gruppen kirjutas:Keelespetsid-murdespetsid kõik koos. Tehke või tina aga midagi muud, kui Konuvere ma välja ei trüki, kui siis ainult Konof(f)ere.
Pane otsingumootorisse "konovere" ja vaata mis see annab. See paik on kogu aeg Konovere olnud, uuema aja kônepruuk on Konuvere.

Linnuse enda nimi on Konovere Puenkalle, modernses eesti keeles siis Konuvere Paekalle...

Mis puutub linnuste kaarti, siis seda pole olemas. Mina kaardistasin linnused tänu Kaitsemälestiste Riiklikule Registrile (sealse satelliidikaardi abil). Aeganôudev tuhnimine, aga tulemus on hea.
lamjak
Liige
Postitusi: 483
Liitunud: 27 Mär, 2006 13:52
Kontakt:

Postitus Postitas lamjak »

USP kirjutas:Oleks nüüd üks korralik kaart, kus neid linnuseid näha... 8)
Korraliku kaardiga on vast kehvasti, aga viskasin kiirelt midagi kokku:
Pilt
Sorteerima ei hakanud ja nii on skeemil kõik nähtused, mille nimes oli registris sõna "linnus". Kuna paljudel objektidel oli nimeks lihtsalt "linnus", siis lisasin ka aadressid.
Wrangel
Liige
Postitusi: 637
Liitunud: 20 Okt, 2010 16:26
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Wrangel »

Alustan Paliverest, ma olen sinuga Rotalane ühes osas päri samas lisaks ühe võimaliku detaili juurde. Linnus on tõepoolest suur. Rohket kultuurkihti pole, vaid vähesed põlemisjäljed valli piirkonnas (oi kui tahaks teada söe vanust). Põlemisjäljed võivad tõesti seletada, millisel ajal linnus hävis. Linnus tõepoolest tundub päris valmis ehitamata. Minu eelneva jutu alusel paigutaks ma selle justnimelt üleminekuaega väikestelt/tugevatelt (peaks juba vist mingi liigituse nr-i välja mõtlema, kui veel palju sellest juttu tuleb) nn "maalinnadele". See näitabki ehk seda, et mõisteti, et vana süsteem enam ei toimi ja vaja on üle minna väiksemale arvule, kuid suurematele hästi kaitstud maalinnadele. Ja siin tuleb siis see osa, kus ma sinuga igati nõus olen. Ka mina arvan, et see on äpardunud katse ehitada maalinna, kuid sel ajal veel ei osatud näha asja kõiki külgi. Kuigi mägi on kõrge siis erinevalt Varbolast pole see mitte paas vaid liiv/kruus. Siin tuleb jälle välja see Keava kogemus, et linnusevall kaevatakse alt tühjaks just astangu poolt sellest kohast, kus vall jõuab selleni. Tekkinud auku tormavad ründajad. Kogemusi kogudes jõuti ehk järelduseni, et see mägi siiski ei sobi maalinna ehitamiseks ja ehitus jäeti pooleli. Lisaks ehk ka valli ehitamiseks vajalike kivide puudumine piirkonnas. Kaev oleks kah tulnud "suhteliselt sügav", selline vähemalt 35 meetrit.

See linnuste võrgustik, mis kuni 10. sajandini veel hästi vastu pidas sai siis hävingute rea. Kui ennemalt toimusid piiramised maks mõned päevad siis sellel ajal hakkasid toimuma sellised rünnakud, kus ründajad jäid paigale kuni nädalaks. Seega mõni linnus põletati iga sellise rünnaku käigus ja seal vastuhakanud tapeti viimseni(selline oli pikaleveninud piiramise seadus tollel ajal). Sellel ajal siis hakkas tunduma juba kahtlane kaitsta linnuseid suure väe vastu nii, et lõpp on teada, sest malev õigel ajal ehk kohale ei jõua. Esialgu küll taastati linnused peale põlengut, kuid järjest enam sai selgeks, et senisel viisil enam jätkata ei saa. Hakati liikuma suurema maleva kogumise suunas ja kesksete maalinnade rajamise suunas. Sellest siis ka see, et peagi loobuti väiksemate linnuste taastamisest ja kui taastati siis esialgsel kujul, kuigi loogiliselt peaks olema ju progress ja iga järgmine taastamine suurejoonelisem. Muutus ka funktsioon ja nende pärast enam ei sõditud, nad olid rohkem tekkiva ülikupere haldusehitis. See siis vastus Rotalase ebalusele, et miks ehitada linnus kui seda ei hakatagi ehk kaitsma. Ehk sai siit ka see enigma oma vastuse.

Eelnevast tuleneb ka veel üks minuarust põnev tuletus. Nende väiksemate linnuste ajal ühtlustus Läänemaal teatud maakondlik sise-struktuur. Seal moodustasid sõja korral põhilise algraku need linnuste piirkonnad, kihelkonnad olid justkui neist kokku traageldatud ja ühtseks üksuseks oli siis maakond. See nagu analoog meie praegusele Eestile, kus kaks põhilist üksust on vald ja riik tervikuna, maakonnad on rohkem mingid kokku traageldatud vallad. See uus protsess käristas Läänemaa otsekui pooleks, kuigi maakonna koondnimetus jäi mingil kujul alles. Nimelt selle väikeste linnustega Läänemaa osas tekkis vaid üks maalinna võimsusega linnus: Lihula. Varbola võim laienes kogu suuremale osale Läänemaast, ehk siis Rotalale ja sellele nimetule "Kullamaale", mis hiljem kolmeks kirikukihelkonnaks jagati. Nende kahe maalinna piiri võiks enamvähem ja lihtsustatult vedada piki Kasari jõge ja siis Soontaga ja Vigala vahelt läbi kagu suunas kuni Alempoisini (edit). See võis olla ennem seda aega Läänemaasse integreerunud kihelkond, selle protsessi ajel aga jäi kuidagi kõrvaleheidetuks ning tekkis iseolev kihelkond oma endiselt väikelinnustega ning ilma maalinnata ja malevatta.
Viimati muutis Wrangel, 13 Mai, 2011 8:25, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

Oleme päris ühte meelt. Ma olen ammu mänginud selle môttega, et muinasaja lôpufaasis vaatas maakonna pôhjapoolne osa Varbola poole ja lôunapoolne osa pigem üle väina. Ehk selleks ajaks olid juba olemas Rotala ja Maritima (vôi Lihula vôi Soontagana vôi mis iganes moodi me seda viimast nimetame). Ühtseks Läänemaaks sai ta taas Saare-Lääne piiskopiriigi ajal.

Nurmekunnast rääkides arvan ma, et Sa pidasid vist ikka silmas Alempoisi.

Olen nôus ka Corvuse argumentatsiooniga.

Lootkem siis, et need linnused veel meie eksistentsi ajal läbi kaevatakse. Saaks ükskord korraliku ja selge muinasaja.
USP
Liige
Postitusi: 725
Liitunud: 23 Okt, 2007 21:19
Kontakt:

Postitus Postitas USP »

Asjatundjatele: millist rolli linnuste "sõjalises efektiivsuses" mängis nende konstruktsioon? Nõuka-ajast mäletame ju lugusid sellest, et eestlaste linnused oli nõrgad ja puust (mida sakslased justkui alailma maha põletasid). Tegelikult kasutati sarnaseid ilma mördita muld-kivi-palk linnuseid laialdaselt (vist?) kogu Euroopas ning mörditud kindlused tekkisid pigem feodaalperekondade isiklike rajatistena, kui kogukonna vajadusi silmas pidades?

Ka kroonikad pajatavad, et mõõgavennad kasutasid eelarvamustevabalt samatüübilisi linnuseid, mis kohalik rahvas. Seega ei tohiks hilisem saksa ülemvõim olla otseselt seotud nende kivilinnustega? Või kuidas?
Wrangel
Liige
Postitusi: 637
Liitunud: 20 Okt, 2010 16:26
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Wrangel »

Need nõukaaegsed asjad (ja ka varasemad) võtsid kroonikaid liig sõna sõnalt. Nad ei saanud ehk aru kuipalju on seal sees propat. Kirjeldati retke a`la Soontagana vastu ja räägitakse kuidas see vallutati jne. Tegelikult aga oli plaanitud rünnata hoopis tugevamat linnust (sedasama Lihulat näiteks). Tugevam linnus jäi vallutamat. Siis näidataksegi retke eesmärgiks, tagantjärgi tark olles, kõige tugevam linnus, mis vallutati ning vaikitakse maha ebaõnn. Samamoodi, kui selle russide retkega Varbola alla, lihtsalt ei suutnud vallutada ja siis nimetati naabrusest röövitud saaki kõik lunarahaks ja lisaks veel suurendati selle saagi suurust.

Keskaegsed linnused oma vertikaalsete seintega pidi ehitatama ühtse arhitektuurse kavandi järgi, seda ei saanud teha nii, et igal aastal kui vabamat aega muudest töödest ehitame linnust tugevamaks. Varbola-suguste linnuste lihtne algkavand andis aga võimaluse koguaeg jooksvalt teda kõrgemaks ja tugevamaks teha.

Ringikujulise linnuse puhul on vertikaalsed seinad puudus ( kuigi see võib tunduda veidrana). See puudus sai enamvähem likvideeritud alle Vaubani süsteemiga. Nimelt vertikaalse seina ette tekib nn surnud tsoon. Peipsi taga Porhovis on selline ringikujuline vertikaalsete seintega kreml. Sisuliselt müüri ees seistes on sinu vastu vaid see mees, kes su kohal on (üleval ei saa üksteise peal olla 2 meest), ründajaid aga mahub samale meetrile näiteks 3: üks redeli ülaosas, üks keskel ja üks päris all vibuga. Piki müüri vibust vmt lasta sisuliselt ei saa, sest seina kumerus varjab. Kui seinad aga püstloodis pole siis saab piki müüri teatud ulatuses tulistada. Seega milline see optimaalne nurk just parasjagu on on vaieldav aga kuhugi sinna 60 ... 70 kraadise nurga vahele ta ehk jääb.

Vaadates meie ilma mördita, vertikaalselt laotud müüre, siis need on seisnud sadu aastaid. Varbolas on laotud veel nurga all, pole mingit kahtlust, et tugevuselt ei jäänud Varbola seinad alla hilisemate linnuste omadele. Paksuselt aga ületasid hilisemaid aga tunduvalt.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3818
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Saksa ülemvõim on otseselt seotud kivilinnustega, mis laoti üles lubimörti kasutades. Eestlased tundsid senistel andmetel ainult kuivmüüritist. Selleks sobivat paekivi oli väheste kohtades. Vallutajad rajasid küll esialgu ka puitlinnuseid ja kasutasid edasi kohalikke, aga ainult sellepärast, et kohe korraliku kivilinnuse ehitamiseks raha ja töölisi ei olnud (kallis lõbu ikkagi). Niikui võimalus tekkis, korralik kivilinnus ka ehitati. Ka kirikud olid algul puust.
USP
Liige
Postitusi: 725
Liitunud: 23 Okt, 2007 21:19
Kontakt:

Postitus Postitas USP »

Mulle tundub, et saksa ülemvõim toetus pigem ristimise kujul vastu võetud allumisvandele ja eestlaste usule, et kristliku jumala vastu pole mõtet mässata, sest ta on tugevam.

Linnust koos käputäie sakslastega oleks suudetud soovi korral edukalt saboteerida (varitsused, blokaad jmt) -sama moodi nagu tegid seda sakslased liivlaste linnustega.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist