Suurtükivägi

[TTA]

Üldiselt igal relvastusel esinevad kaotused - nii lahingulised kui mittelahingulised (õnnetused, rikked). Selleks oleks hea omada reserve. Mitte ainult üksuse tabelrelvastust.

Pluss kõik elulemuse parameetrid (soomustatus, positsioonilt lahkumise kiirus jms.). Lisaks on ka tabamistäpsus moodsal suurtükil parem. Lisaks on tegu autonoomselt liikuva süsteemiga, mis ei karda kergrelvastusega varitsusi. Lisaks on oluline ka tule alustamise kiirus. Lisaks MRSI.

Ei ole õige. Õigemini sa ignoreerid paljusid ohtusid.
Vägagi kardab varitsusi. Soomustatud on see 14,5 vastu ehk praktiliselt iga TT granaadiheitja laseb sellest kergesti läbi. Väike arv hinnalisi relvi - väärt märklaud, mis lausa kutsub endale varitsusi kaela (eriti kui realiseeritakse seda ühekaupa ringi tuterdamise taktikat). Kolm meeskonnaliiget pole just eriline varitsusvastane jõud. Tankimootori mürin kostab kilomeetrite taha. Vesisel kevadisel maastikul jäävad maha suured ja kaugelt (ka taevast) leitavad roomikujäljed. Kevadise rasputitsa ajal istud ainult teede peal.

Lisaks veel selline fenomen, et mida sügavamal meie tagalas relvad töötavad, seda nõrgemalt on nad julgestatud. Kui samad D-30 peavad oma napi kauguse pärast asuma sisuliselt jalaväepataljonide tagala-alal (kus on omad üksused, mis loovad lisa turvat), siis 20 km rindest pole enam seal üksusi ja igasugu diversioonigrupid saavad vabalt tegutseda.

Ma siinkohal ei ürita maha teha K9 ilmset tehnilist paremust, kuid omad ohud varitsevad ka seda ja need kipuvad olema isegi suuremad. Lisaks, kui meeskonnad jäävad hinge, siis relv hävib ja asendada ei ole neid millegagi. Ja mõistagi jääb vana küsimus, arvukus. Kui vastane paneb meie vastu mängu 360 suurtükisüsteemi (D-30-st 300 mm BM-30ni). Parem kvaliteet ei võimalda 10x ülekaalu tasa teha.

No krt.

1. Mis ajast TT kergerelvastus on? Aga hea küll, kui kerge siis kerge, tekib lihtsalt küsimus mis see raskerelvastus on?

2. Nagu D30 veok ei teeks häält ja üleüldse mul on tunne, et sa dramatiseerid pisut K9 helijälge üle. Oled ise kuulnud neid metsas müramas? Kui jah siis oled proovinud heli peale 1,5km läbi metsa tee äärde silgata? Mis muud kasu sellel helijäljel veel oleks?

3. Ning D30 koos MAN'iga sõidab seal kus K9 ei sõida? Palun...

4. Mida sügavamal tagalas, mida suurem laskekaugus, seda suurem on ka maa-ala kust neid otsida.

5. Kilo Tango tõi siin välja kaetava maaala suuruse. Mida ta vist ei võtnud arvesse, on see, et D30 lisaks kõigele muule, on suuteline kiiresti tuld avama vaid kitsas sektoris, K9 aga sisuliselt 360 kraadi. Niiet see vahe on tegelikult veel drastilisem.

6. K9 logistiline jalajälg on laskemoona osas kurioossel kombel väiksem kui D30 üksusel, kuna isegi tavaline 155mm laskemoon on efektiivsem kui 122mm oma puhtalt juba kaalu osas. Kui faktordame siia sisse veel erimoona siis väga ekstreemsel juhul võid ühe K9 patarei lahingkomplektiga hävitada kaks tankibrigaadi ja pisut jääb veel ülegi. D30 puhul läheks selleks sõna otseses mõttes tuhandeid tonne moona, kui just vastane ei otsusta neid tankibrigaade laoplatsile laskemoona ja kütuse vahele meetriste vahedega parkida.

[Kilo Tango]

...

Pluss kõik elulemuse parameetrid (soomustatus, positsioonilt lahkumise kiirus jms.). Lisaks on ka tabamistäpsus moodsal suurtükil parem. Lisaks on tegu autonoomselt liikuva süsteemiga, mis ei karda kergrelvastusega varitsusi. Lisaks on oluline ka tule alustamise kiirus. Lisaks MRSI.

Ei ole õige. Õigemini sa ignoreerid paljusid ohtusid.
Vägagi kardab varitsusi. Soomustatud on see 14,5 vastu ehk praktiliselt iga TT granaadiheitja laseb sellest kergesti läbi. ...

Täpsustan. Pidasin silmas neid meie "laskurklubide" kahtlasi kampasid, kellelt relvaluba ära võtta "kohe kuidagi ei saa" ja kes võivad D-30-te kolonnile (mis on oluliselt pikem) teha eduka varitsuse, kuid K-9-te rühmale mitte.

[Juhani Putkinen]

D30 lisaks kõigele muule, on suuteline kiiresti tuld avama vaid kitsas sektoris, K9 aga sisuliselt 360 kraadi.

Tegelikult D-30 eelis paljudele teistele järelveetavate suurtükkidele on, et see on suuteline kiiresti tuld avama 360 kraadi sektoris - pole vaja lafetti keerata.

[TTA]

D30 lisaks kõigele muule, on suuteline kiiresti tuld avama vaid kitsas sektoris, K9 aga sisuliselt 360 kraadi.

Tegelikult D-30 eelis paljudele teistele järelveetavate suurtükkidele on, et see on suuteline kiiresti tuld avama 360 kraadi sektoris - pole vaja lafetti keerata.

Teoreetiliselt õige, praktikas aga kasutu. 360 sektoris saab tuld avada vaid piiratud laskekaugusele madalate tõstenurkadega, kaugemale lastes jäävad lafetihaarad ette. Lisaks on jätkuvalt vaja sektorist välja lastes relvad uuele põhisuunale ümber suunata mis võtab samuti aega.

[Kapten Trumm]

Lafetihaarad jäävad ette ainult väga üksikute asimuutide puhul. Enamik pöörderingist on luku taga siiski tühjus. Relva üles seades oleks arukas arvestada.

[Kilo Tango]

Lafetihaarad jäävad ette ainult väga üksikute asimuutide puhul. Enamik pöörderingist on luku taga siiski tühjus. Relva üles seades oleks arukas arvestada.

Ei ole tõsi. D-30 lukk ja seda ümbritsev struktuur on niivõrd lai, et hinnanguliselt jääb ca. 30-40% täisringist tegelikult suurte tõusunurkadega katmata.

[TTA]

Lafetihaarad jäävad ette ainult väga üksikute asimuutide puhul. Enamik pöörderingist on luku taga siiski tühjus. Relva üles seades oleks arukas arvestada.

Isegi kui see oleks tõsi (mida see ei ole, ca. pool täisringist on kaetud), siis see ei muuda mu lause teist poolt.

[Juhani Putkinen]

Ma olen kirjutanud palju aastaid tagasi, et suurtükid ja tankid vajavad tõhusa õhutõrje enda kaitseks.

Järelveetavade haubitsade patareil peaks olema oma orgaanine õhutõrjerühm - näiteks Mistralid ja raskekuulipildujad.

K9 on põhimõtteliselt mõeldud soomusbrigaadi suurtükiväeks. Seega K9 patareil peaks olema ka soomustatud õhutõrje - näiteks jalaväe lahingumasinade baasil. Äkki mõnel lahingumasinal 2x23 mm Sergei ja mõnel kuidagi Mistralid. Veel eraldi droonide vastane üksus kaitseks.

[Kapten Trumm]

On veel üks nüanss - armeedes on muidu kasutusel relvastumine "high-low (tech) mix" põhimõttel. On kasutusel hulk high-tech raskeid haubitsaid ja hulk kergeid veetavaid. USA-s, GB-s, Lõuna-Koreas.

Just seepärast, et raske tanki kaalus haubits pole vastus kõikidele küsimustele. USA-s nende rahakoti juures on selleks "low tech" relvaks saamas M777 (mis asendab 105 M119d). Kui USA suurtükivägi oleks relvastatud ainult M109tega, puuduks neil kiirreageerimise võime, kuna raske roomiktehnika viiakse sõtta laevadega ja see võtab nädalaid aega. Kerge tehnika nagu Strykerid M777ga viiakse aga kohale transpordilennukiga ja jõuavad sõjatandrile 48 tunniga.

Eestis võib see teemaks tekkida siis, kui lahingutegevus puhkeb saartel. Või me peame enda vägesid kiiresti siirma kuskile teise riiki.

[Veiko Palm]

M777 low-tech? Nagu päris tõsiselt või? Mille poolest?

Tegemist on praegusel turul tõenäoliselt ühe kõige kallima suurtükiväerelvaga. Ja ka väga võimeka relvaga. Selle arendamise ainuke põhjus oli helikopteritransport. Chinook ja M777 käivad paaris.

Ja ka enne kõlasid Su suust väga imelikud väited 122mm lühema laskekauguse toetuseks. Et väekaitset kergem korraldada?!? See on umbes sama, kui ärgem rajagem jalaväele kaevikuid, sest muidu saavad saapad liivaseks.

[Kapten Trumm]

Aga mis relv oli Chinooki all enne M777't (ja mis relv on seal vaesemates riikides tänaseni, sh ka Lõuna-Koreas)? Kas mitte mingi 105 mm haubits, omadustega D-30 zanrist? Ameeriklaste kontekstis ongi M777 "low", võrreldes liikurhaubitsatega.

Ja see võimekuse avaldumisvorm tahaks lahti seletamist. Relv laseb ju samakaugele kui 1970ndate FH-70. Tegelt natuke kaugemale. Tegelikkuses muidugi on üks tema kalli hinna peamisi põhjuseid tema 4200 kg kaal (võrdluseks FH-70 kaalub üle 9000 kg, D-30 üle 3000 kg), mis tähendab rohkelt eksootilisi metalle ja seeläbi ka krõbedat hinda. Lühikesevõitu vintraud (39 kaliibrit) on muidugi 1970ndate teema, mille hirmsa koormamisega saadakse natuke suurem laskekaugus. K9 vintraud on näiteks 52 kaliibrit.

Ja ka enne kõlasid Su suust väga imelikud väited 122mm lühema laskekauguse toetuseks. Et väekaitset kergem korraldada?!? See on umbes sama, kui ärgem rajagem jalaväele kaevikuid, sest muidu saavad saapad liivaseks.

Haubitsaid varitsevad ka muud ohud peale patareivastase tule. Kuidas need rindest kaugel asuvad haubitsad mahuks näiteks meie 5 km laskekaugusega VSHORADi alla? Kes seal 20 km rindest neid julgestab? Minu kogemustest mõnedest meie suurõppustest haigutab sellisel kaugusel üks suur tühjus ja RPG-ga tegelastel oleks suht vabad käed. Et taktikas pole ainuõigeid lahendusi, paistab selgelt välja ka siin, suutes välistada (enamiku) patareivastast tuld, hakkavad teised ohud kasvama. Kuidas näeks välja see "individuaalne tuletegevus", igale haubitsale paneme ühe Mistrali sappa sõitma?

[ruger]

Kuidas käis kiirkorras UKR üksustele PzH 2000 väljaõpe ja tarkvara loomine, räägib Saksa Bundeswehri esindaja
https://twitter.com/AndrewPerpetua/stat ... 9792361474
https://twitter.com/AndrewPerpetua/stat ... 1991666690
Kogu saade
In the 18th episode of "Requested", Colonel Dietmar Felber, head of the artillery school in Idar-Oberstein, answers questions. He explains what role artillery plays in the #Ukraine war, what tactics are used by the Russian side and which by the Ukrainian side. He also describes impressively how the #training of the Ukrainian soldiers on the #Panzerhaubitze 2000 went and what challenges they had to face.
https://www.youtube.com/watch?v=x4IJ6X7X8y0

[Xender]

Selles osas 90% Trummi jutust oleks isegi siis täiesti kasutu tarkus, kui see oleks tõsi (mida ta pole). Faktiliselt poleks meil neid 152 ja 122 mm järelveetavaid ja ka iseliikuvana mitte kusagilt võtta.

Mida meil oleks teoreetiliselt võimalik osta :

M777 peamine eelis - kerge kaal ja helikopteriga transporditavus ei oma meie jaoks erilist tähtsust. Hinnalippik on iseliikuvatega sama. Laskekaugus ja muud kellad - viled viletsamad kui iseliikuvatel (lisaks tuleks juurde arvestada soomusveok). Seega pole mõtet, kui just ameerika meile neid sõbrahinnaga ei anna.

Caesar leedukad pidid esimesed kätte saama alles 2026 aastal. Kui me läheks ka järjekorda, saaks me viimased kätte vast 2030+

Pzh2000 kõigi kasutajate poolt on kuulda olnud, et kallis ülalpidada ning saada oleks ainult uusi, millel on megahind.

Zuzana 2 jälle, millal kätte saaks ning miks Tsehhi enda iseliikuvate hankes ei võitnud (võitis Caesar )

Archer oleks vast üks kandidaate, kuid norrakad loobusid sellest K9 ees.

M109 vananenud, kuid vast saaks midagi kusagilt siiski kätte, kuid tuleb arvestada suht kalli uuenduskuuriga

K9 Kõige paremini müünud 155 mm iseliikur alates 2000 aastast, hinna poolest enam vähem mõistlik ning olemas kõik vajalikud kellad - viled. Lisaks meil praegu relvastuses, ehk ei tuleks juurde veel ühte süsteemi.

Seega ilmselge loogiline valik meie suurtükkiväge suurendada on osta juurde K9aid. Selles osas on ainuke vaidluspunkt, kui palju meil neil vaja oleks. Minu hinnangul 48 oleks täiesti miinimum, 72 käiks kah ning 96 oleks see mõistlik hea koht.

D30 ja FH70 Kas ära kinkida Ukrainale või siis jätta niikauaks reservi, kuni sinna koolitatud rahvas on reservist välja arvestatud - ümberkoolitatud.

[Kilo Tango]

Xenderile lisaks mõned märkused:
1. On olemas veel ka poolakate Krab. Tõsi, ei näe sellel K9 ees mingeid eeliseid. Lisaks süsteemide unifitseerituse teema.
2. Suuremast torude arvust mitu korda olulisem on praegu pika laskeulatusega süstemide hankimine - seega MLRS on esmane prioriteet
3. Ka on olulisem lahinguvälja nähtavuse parandamine. Maapealsed sensorid (heli, pilt), droonid (massilises koguses) koos moona lasersihitamise võimekusega
4. Täppismoon. Ma tean, et pikka aega on EKV-s oldud sellise "edevmoona" hankimise vastu vähemalt kaudtule seadmetele, kuid tõsiasi on, et UKR konfliktis on täppismoon näidanud ennast väga olulisena (nagu ka kõikides vahepealsetes USA osalusel toimunud konfliktides).
5. Lisanduvate torudega lisandub ka logistiline saba alates ladudest, veokitest kuni hajutatud ladustamispunktideni välja. Kõik see nõuab raha ja inimesi. Eriti viimastega on meil kitsas käes.

Lõppeks ütleks, et tõsiasi, et venelased lasevad 20-60 tuh. pauku päevas näitab, et nad on üsna meeleheitel või ei oska kainelt mõelda. Nimelt iga lasuga lastakse (piltlikult öeldes) ära ka osa suurtükitorust ja selline tegevus ei ole tegelikult jätkusuutlik. Juba praegu peaks olema kogu venelaste 152mm relvastus Ukraina rindel loperguseks lastud ja selle tabamistäpsus on olematu. Ma ei tea, mis on Venemaa võimekus relvadel raudu välja vahetada, kuid arvestades kogu seda logistilst segaputru, mis neil seal on ja arvestades nende senist uute torude tootmise tempot, siis ma sellele ei panustaks. Ehk siis viimase kuuga on Venemaa oma suurtükiväest suure osa lihtsalt kasutuskõlbmatuks muutnud. Või siis lihtsalt väga vähese kasuteguriga torudeks. Muidugi on massililsel laskmisel ka omad eelised, kuid märksa väiksemad, kui täppislaskmisel.

[Leo]

K9 on põhimõtteliselt mõeldud soomusbrigaadi suurtükiväeks. Seega K9 patareil peaks olema ka soomustatud õhutõrje - näiteks jalaväe lahingumasinade baasil. Äkki mõnel lahingumasinal 2x23 mm Sergei ja mõnel kuidagi Mistralid. Veel eraldi droonide vastane üksus kaitseks.

Juhanil on täiesti õigus, soomustatud iseliikuv on põhimõttelisel soomusüksuse tuletoetus ja siis kaitseb seda õhust ja seda teenindab brigaadi ÕT ja logistika.

Põhjus, miks SKJ ei ole isegi arvanud, kuidas suurtükivägi peale aastat 2030. a välja näeb on peamiselt selles, et keegi veel täpselt ei teagi. Kui ma õigesti mäletan, siis peale Õhuväe ja Mereväe suuremaid hankeid, on järg Maaväe käes, eks siis kuuleme. Probleem on ju selles, et igal kohaliku kaitse pataljonil peab olema vähemalt 1 väike pataljon järelveetavat suurtükiväge, et üldse venelaste vastu mingigi võimalus oleks. Ehk siis minimaalselt 12 relva ja 4-5 varuks iga pataljoni kohta. Ehk siis mitusada sellist relva. 120 mm järelveetav MP on muidugi kõige odavam, kuid see laskekaugus on kehva. 120 mm Nemo vms soomuki peale pandud laseb kaugemale, kuid hind pimestab. Iseliikuv 155 mm sadades ühikutes on lihtsalt liiga kallis. Ma arvan, et reaalselt minnakse seda teed, et valitakse praegu olemasolevatest 155 mm haubitsatest mõni odavam mudel (kuna helikopteriga ei pea vedama, siis ei pea olema titaanist), mille kogu tootmine ja hooldus ostetakse Soome sisse ja õpetatakse ka uued inimesed välja. Need relvameistrid, kes ligi 25 a tagasi SKJ viimased kodumaised haubitsad ehitasid, on juba pensionil. Kui siis selliseid relvi toodetakse 50-60 tk aastas, siis 10 aastaga peaks saama piisavalt, siis hakkab plaaniline hooldus peale. Varem on räägitud, et viimased Soomes toodetud haubitsad 155 K 98 maksid suurusjärgus pool miljonit €. Tänapäeval ilmselt märgatavalt rohkem, isegi kui toota sadu relvasüsteeme. https://fi.wikipedia.org/wiki/155_K_98