"Tankid EKV-le"

Vasta
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Xender »

Igasugune kollonnitamine territooriumil, mida ei kontrollita ja ei julgestata on lollus ja viib mõtetute kaotusteni. Kui pole piisavalt sõdureid selleks, või aega, tuleb vaadata oma plaanid üle.

Peamine probleem siiski tankide puudumisega tuleb selles, et millega läbimurdeid teha kaevunud vastase vastu või kuidas kinni panna vaenlase enda ohtlike läbimurdeid (nii öelda, rinne uuesti kokku tagasi tõmmata). Ilma rasketehnikata paneb juba paar jagu, kellel on normaalsed positsioonid seisma jalaväe pataljoni.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sellise kolonnitamisega jõudis Wehrmacht 1941 päris kaugele. Kahtlane, kas need lõputud Valgevene ja Ukraina teed neil julgestatud oli - enamasti jäid tankide julgestuseks mõeldud jalaväeüksused kaugele maha. Teoorias oleks neid "soolikaid" maanteel lihtne läbi lõigata, aga Punaarmeest ei olnud siin tegijat, kuigi alles peale lahinguid, maha jäetud tanke kokku lugedes said sakslased aru, mis neid ähvardas.

Kui minna nüüd tänapäeva, siis tänavusel kevadel pole muud teha kui teel püsida, sest kevad on olnud külm, maapind sügavale külmunud ja kuigi pinnakiht sulab, siis külmunud osa ei lase liigveel maapinda imbuda ja tulemuseks on rasputitsa nagu 1941 kevadel, kus Barbarossa lükati ka kuu aega edasi. Seega minu prognoos on, et lähim 2 kuud püsivad vene tankid kenasti teedel, rasputitsa saab läbi mai lõpuks. MTLB-d ja muud taolised muidugi kolistavad vabamalt ringi, neid ei paista eriti sohu uppunud olevat.

Põhiline "tank" saab taas olevat 2S1 Gvozdika, mis ukerdab poris märksa paremini kui tankid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Xender »

Kuigi Soloninit võib siit ja sealtpoolt kritiseerida, kuid tal on suuremas jaos õigus - WW2 alguses ei tahtnud võitmatu Punaarmee sõdida ning sellise armee vastu "sõdides" kes massiliselt hülgab tehnikat ja annab end vangi võib tõesti kolonnitamine olla edukas.

Me oleme tegelikult sellel teemal korduvalt rääkinud, kolonnitamine oli isegi Afganistani tingimustes ilma julgestuseta kaotusterohke. Tingimustes, kus vastas on regulaararmee, kellel on normaalne luure ja relvastus on see lihtsalt enesetapp. Mis tegelikult hetkel Ukrainas toimubki - venemaa on suutnud magama panna rohkem tehnikat kui on Inglismaal, Saksamaal ning Prantsusmaal kokku. Praeguste kaotuste juures peaks asendamiseks sõjatööstus töötama enam vähem WW2 lõpu pööretel.

Võib ka teisalt öelda, et Venemaa hetke strateegia viga on see, et pole enam kvantiteeti millega saab tasandada vigu kvaliteedis (nii tehnikas, kui strateegias).

Mis puutub Eestisse ja kohaliku sõjaväljale, siis jälle, meie ainus viis sõdida on täielik mobilisatsioon ja alade hoidmine. manööversõja võib sujuvalt ära unustada - kui lokaalsed väikesed rünnakud ja rinde kokkutõmbamised välja jätta. Meil pole selleks, ei maala, relvast ega saa ka olema piisavalt palju heal tasemel vägesid.

Tankid ongi vajalikud just selleks, et auke rindes kokku tõmmata, ehk tulekahjut kustutada. Ilma tankideta seda lihtsalt teha ei saaks.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Lemet »

Mis puutub Eestisse ja kohaliku sõjaväljale, siis jälle, meie ainus viis sõdida on täielik mobilisatsioon ja alade hoidmine. manööversõja võib sujuvalt ära unustada - kui lokaalsed väikesed rünnakud ja rinde kokkutõmbamised välja jätta.


Juudid, kes on meiega võrdlemisi sarnases positsioonis, on ju avalikult tõdenud, et me oleme sedavõrd väike ja vaene riik, et meie ainus võimalus on vastane kohe kohapeal ja kiiresti maha lüüa, pikka täismahulist sõda ei kesta ei majandus ega rahvas välja.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
hillart
Liige
Postitusi: 3281
Liitunud: 07 Jaan, 2005 15:02
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas hillart »

Juudid, kes on meiega võrdlemisi sarnases positsioonis, on ju avalikult tõdenud, et me oleme sedavõrd väike ja vaene riik, et meie ainus võimalus on vastane kohe kohapeal ja kiiresti maha lüüa, pikka täismahulist sõda ei kesta ei majandus ega rahvas välja.


See pole mitte lihtsalt avalik tõdemus, vaid lausa Iisraeli riigi sõjalise kontsepsiooni põhipostulaat - Anda vastasele kiire ja võimas löök, viia sõjategevus kohe üle vastase territooriumile ja sundida ta sõjategevust lõpetama.
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Xender »

See oleks ideaalne, kuid millega ja kuidas seda teha?

Juutidel on pea 300 lennukit, 2000 tanki, 10000 muud soomusmasinat ning 1000 iseliikuvat suurtükki ja MLRS seadet.

Ma ei hakka võrdluseks kirjutame Eesti numbreid.

Venelased vaevalt, et nõrgemad on, kui Juutide naabrid.

Seega kui meile isegi lisandub, pataljon - kaks tanke, IFVsid, soomukeid, suurtükke ja MLRS seadmeid, siis mingit võrdlust juutidega, me siiski ei kannataks. Ühesõnaga heal juhul saaks rääkida enam vähem 2 täisväärtusliku brigaadi ülesehitusest lõpuks.

Lahendamata on ka õhu "tühjana" hoidmise probleem. Kui rindesõja korral on võimalik tõesti tank metsa ära peita või või valida mingi väikese manöövri teostamiseks hea aeg (näiteks vihma ja öö) siis manööversõja korral peab tahes tahmata kõvasti tehnikat liigutama päevavalges. Kui me õhuruumi ei kontrolli siis kaotused tulevad masendavad.

Selleks, et pidada manööversõda oleks meil vaja ka manööverdavat elementi. Selleks ei saa olla meie mõlemad brigaadid (kõige võitlusvõimelise osana meie kaitseväest, olgem reaalsed oleks üsna kohe, suuremas jaos seotud vaenlase kinnihoidmisega). Mis selleks manööverdavaks elemendiks saab? mobiliseeritud 32 jalaväepataljon?

Kokkuvõttes pole meil hetkel ja ka nähtavas tulevikus mingeid eeldusi manööversõja pidamiseks. Seega pigem panustaks võimele pidada rindesõda, mille puhul on meil vähemalt teoreetiliselt võimalik seda pidada.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Kilo Tango »

Õhu tühjana hoidmiseks on suvalisel NATO liikmel rohkem võimalusi kui Ukrainal. Isegi Eestil.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Martin Herem »

Ma ei taha alustada siin arutelu sõjateoorias, kui pean siiski juhtima tähelepanu, et manööversõja mõte ei ole tegelikult teha manöövreid. Manööversõja eesmärk on lõhkuda vastase otsustusprotsessi, panna ta (hilinenult) reageerima ning lõhkuda lõpuks kogu juhtimine ja tahe sõdida. Selle tulemusel saab loomulikult vastast hävitada, kuid see ei olegi eesmärk.
Tankid ei manööversõja jaoks ilmtingimata vajalikud, kuigi kahtlemata toetavad seda.
Kurnamissõda (rindesõda) on aga suunatud otseselt ressursside vastu. Üldiselt seostatakse seda peamiselt kaitsega. Tankid on kaitses sama moodi olulised.
Minu arvates ei sobi aga Eestile VF vastu mitte kumbki. Ma pole kindel, et suudaksime VF RJ panna olukorda, kus nad ei jätkaks agressiooni, sest nende juhtimine on läbikukkunud. Ma ei usu ka, et me suudaks nende ressursi kaitsega ära kulutada.
Ma arvan, et meil on vaid üks võimalus ... agressiooni korral peame me lihtsalt tapma kõik kes riiki on tunginud ja võimalikult palju neid kes alles kavatsevad seda teha. Tankidega on see kahtlemata lihtsam.
Kasutaja avatar
1uudistaja
Liige
Postitusi: 82
Liitunud: 26 Juun, 2020 21:00
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas 1uudistaja »

Martin Herem kirjutas:Ma ei taha alustada siin arutelu sõjateoorias, kui pean siiski juhtima tähelepanu, et manööversõja mõte ei ole tegelikult teha manöövreid. Manööversõja eesmärk on lõhkuda vastase otsustusprotsessi, panna ta (hilinenult) reageerima ning lõhkuda lõpuks kogu juhtimine ja tahe sõdida. Selle tulemusel saab loomulikult vastast hävitada, kuid see ei olegi eesmärk.
Tankid ei manööversõja jaoks ilmtingimata vajalikud, kuigi kahtlemata toetavad seda.
Kurnamissõda (rindesõda) on aga suunatud otseselt ressursside vastu. Üldiselt seostatakse seda peamiselt kaitsega. Tankid on kaitses sama moodi olulised.
Minu arvates ei sobi aga Eestile VF vastu mitte kumbki. Ma pole kindel, et suudaksime VF RJ panna olukorda, kus nad ei jätkaks agressiooni, sest nende juhtimine on läbikukkunud. Ma ei usu ka, et me suudaks nende ressursi kaitsega ära kulutada.
Ma arvan, et meil on vaid üks võimalus ... agressiooni korral peame me lihtsalt tapma kõik kes riiki on tunginud ja võimalikult palju neid kes alles kavatsevad seda teha. Tankidega on see kahtlemata lihtsam.


Tankid vs mitte tankid, siis tugevam armee on ikka tankidega jah, aga kas piiratud ressursside tingimustes ei teki meil olukord, kus ühe euro eest rohkem jõudu saaksime pigem õlalt lastavate TT relvadega ja MANPADside-ga? Kui ikka iga põõsas võib Javeliniga või Starsteakiga torgata, siis võib vastasel neid tanke ju olla, samuti õhuülekaal, aga kui pead 2-3-meheliste gruppide vastu kallist moona kasutama/kallist tehnikat liigutama, siis võib ka motivatsioon otsa saada.
Ei ela ma majas, ei tänaval, mu aadress on Eesti Vabariik.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Kilo Tango »

IMHO on Eesti riigikaitse diskursuses kaks üle müstifitseeritud teemat: tankid ja keskmaa ÕT.

Mulle amatöörina tundub, et meie suurim nõrkus seisneb hoopis kesises kaudtule võimekuses ja madalas kaudtule vastase võitluse võimes. Ka praeguses konfliktis põhjustab kaudtuli kaugelt rohkem kaotusi mõlemale osapoolele, kui otsetuli.

Lisaks vajab olulist täiustamist kogu seire- ja luurevaldkond. Eesmärk peaks olema, et mitte ükski vastase kaudtule löök ei jääks kohese tõhusa vastuseta.

Otsetule tõrjumisega saame enam-vähem hakkama. Lisaks liitlaste tankid.

Keskmaa ÕT lünka täidab liitlaste lennuvägi, mistõttu on meil puudus hoopis lähimaa ÕT vahenditest, mis suudaksid üksustega kaasas liikuda ja omaksid suuremat elulemust kaudtule vastu, kui tendisoomus.
mutionu
Liige
Postitusi: 1467
Liitunud: 08 Nov, 2005 15:52
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas mutionu »

1uudistaja kirjutas:Tankid vs mitte tankid, siis tugevam armee on ikka tankidega jah, aga kas piiratud ressursside tingimustes ei teki meil olukord, kus ühe euro eest rohkem jõudu saaksime pigem õlalt lastavate TT relvadega ja MANPADside-ga? Kui ikka iga põõsas võib Javeliniga või Starsteakiga torgata, siis võib vastasel neid tanke ju olla, samuti õhuülekaal, aga kui pead 2-3-meheliste gruppide vastu kallist moona kasutama/kallist tehnikat liigutama, siis võib ka motivatsioon otsa saada.


Mulle on meelde jäänud tõdemus, kui vastased on käsitulirelvade laskekaugusel siis on midagi kuskil väga p*rsse läinud.
Mõnevõtta üldistatuna võib selle, minu meelest, üle kanda ka nn õlalt lastavate "misiganes" relvade kohta. Need on ikkagi viimane kaitseešelon.

Nagu Kilo Tango märgib, on Eestil puudus vastast eemalt tümitada misiganes vahenditega. Olles täiesti profaan sõjakunstis, on mul siiski tugev soov, et enne kui kuhugi minema hakata, võiks selle maa-ala üle käia MRL, haubitsa vms tulega. Või siis droonidega, sel juhul ei tohiks nende tükihind ületada ühe mürsu hinda.

Mingi üle Eestilise seiresüsteemi ülesehitamine ei maksaks kah midagi ulmelist ... seda muidugi juhul kui eeldame praeguse võrgu olemasolu ja ise seda liiga "imelikuks" ei aja.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas mart2 »

mutionu kirjutas:... Olles täiesti profaan sõjakunstis, on mul siiski tugev soov, et enne kui kuhugi minema hakata, võiks selle maa-ala üle käia MRL, haubitsa vms tulega. Või siis droonidega, sel juhul ei tohiks nende tükihind ületada ühe mürsu hinda...
Odavat tuletoetust (mass!) ei saa ja droonide hind läheb sinna kalli mürsu hinna poole või isegi üle. Näidis - http://www.pmulcahy.com/ammunition/howitzer_rounds.html

mutionu kirjutas:... Mingi üle Eestilise seiresüsteemi ülesehitamine ei maksaks kah midagi ulmelist ... seda muidugi juhul kui eeldame praeguse võrgu olemasolu ja ise seda liiga "imelikuks" ei aja.
Mis on "imelik"?
Edukas seiresüsteem on kallis, sest koosneb jada võrgustikust:
vaatlus - kommunikatsioon - arvestus - kommunikatsioon - reakstsioon - vaatlus/tagasiside - hinnang - reaksitsioon ... ja nii pidevas korduses!
Iga element maksab ja peaks olema kaitstud sidega.
Saab ka odavamalt, kuid siis peame kvaliteedis kõvasti andma järele. :scratch:

Isiklik arvamus.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Kilo Tango »

mart2 kirjutas:
mutionu kirjutas:... Olles täiesti profaan sõjakunstis, on mul siiski tugev soov, et enne kui kuhugi minema hakata, võiks selle maa-ala üle käia MRL, haubitsa vms tulega. Või siis droonidega, sel juhul ei tohiks nende tükihind ületada ühe mürsu hinda...
Odavat tuletoetust (mass!) ei saa ja droonide hind läheb sinna kalli mürsu hinna poole või isegi üle. Näidis - http://www.pmulcahy.com/ammunition/howitzer_rounds.html

...


Kamikaze drooni hind võib olla kordades kallim, kui 155mm lollmoon, et kokkuvõttes tuleks asi odavam. Arvestama peab, et:
1. Lollmoona tabavus on väiksem (vahe ca. 1:10)
2. Suurema koguse tõttu on järelvedu selle võrra kallim
3. Vastane võib liikuda, mis vähendab tabavust veelgi
4. Lollmoona lennutamiseks on vajalik suur ja kallis masin koos oma hooldusega, logistikaga ja ohuväe/vastase kaudtule sihtmärgiks olemisega
5. Suurema koguse moona hoidmiseks on vaja ladusid, mis on vastase tuletegevuse sihtmärgid ja kadusid tuleb kindlasti

Ära saa minust valesti aru - vastase üksuste hävitamisel ja alla surumisel on lollmoon kindlasti vajalik, kuid vastase kaudtule alla surumisel on tarkmoon suhteliselt asendamatu. AFAIK on lasersihitamine tarkmoona juhtimiseks kõige odavam mudel ja UKR näitel täiesti toimiv. Kas siis droonidelt või vastase tagalas tegutsevatelt kodanikelt lähtuv sihitamine.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Kilo Tango »

mart2 kirjutas:...
Edukas seiresüsteem on kallis, sest koosneb jada võrgustikust:
vaatlus - kommunikatsioon - arvestus - kommunikatsioon - reakstsioon - vaatlus/tagasiside - hinnang - reaksitsioon ... ja nii pidevas korduses!
Iga element maksab ja peaks olema kaitstud sidega.
Saab ka odavamalt, kuid siis peame kvaliteedis kõvasti andma järele. :scratch:

Isiklik arvamus.


Tõsi, aga suure osa sellest saab tänapäeval automatiseerida. AUtomatiseerimist saab replitseerida (milline keelevärd, aga ehk on arusaadav). Kaitstud side peaks tänapäeval olema suht. standardtoode, mis on vajalik igal juhul. Ja mis on igal juhul odavam, kui olla pidevalt lihtsalt vastase kaudtule vastuvõtvas otsas.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Lahendamata on ka õhu "tühjana" hoidmise probleem. Kui rindesõja korral on võimalik tõesti tank metsa ära peita või või valida mingi väikese manöövri teostamiseks hea aeg (näiteks vihma ja öö) siis manööversõja korral peab tahes tahmata kõvasti tehnikat liigutama päevavalges. Kui me õhuruumi ei kontrolli siis kaotused tulevad masendavad.

Selleks, et pidada manööversõda oleks meil vaja ka manööverdavat elementi. Selleks ei saa olla meie mõlemad brigaadid (kõige võitlusvõimelise osana meie kaitseväest, olgem reaalsed oleks üsna kohe, suuremas jaos seotud vaenlase kinnihoidmisega). Mis selleks manööverdavaks elemendiks saab? mobiliseeritud 32 jalaväepataljon?


Siin lõhnab tugevalt NSVL mehhaniseeritud sõjapidamise doktriini järgi - paneme aga vastasega sarvi (vabandust, tankikahureid) risti. See on kurnamissõda mehhaniseeritud vahendeid kasutades.

Mina vaataks pigem Soome poole. Sealsest SA koosseisust moodustavad mehhaniseeritud (ja kergmehhaniseeritud) üksused umbes kolmandiku. Ülejäänud 2/3 moodustavad nn vastast kujundavad, kergelt relvastatud üksused. Viimase vastu on VF ülekaal õhus ja kaudtules suurte raskustega kasutatav (olen analoogsetes teemades seletanud, miks). Ja samad kujundavad üksused nõrgestavad vastase lahingujõust ka enamuse. Selle lõpetamisega, mis järgi jääb, tulevad need vähesed mehhaniseeritud üksused toime ka ilma suurte manöövriteta päeva ajal mööda teid.

Aga iva on selles, et põhitöö tehakse ära väikeste rünnakute, miinide, TT ja kaudtulega. Soomes (aga ka meil) soosib maastik pigem jalaväge ja tanke mitte niiväga. Seepärast ongi Soomes tanke suhteliselt vähe (NSVL/Vene arusaamade järgi peaks neil tanke olema 10 korda rohkem kui täna on). Ilmselt on selle arvestuse taga siiski tõsiasi, et need suured tankimassid suudavad Soome maastikul siiski moodustada vaid pikki kolonne, mis on haavatavad külgedest (st metsast). Eks vist ka samal põhjusel on ka Soome mehhaniseeritud "brigaad" vaid 2000 meheline ja seal on vaid 29 tanki. Ja otsustuskiiruse huvides puudub üldsegi pataljoni juhtimistase - brigadiir käsutab otse oma manööverkompaniisid (erandi moodustab kaudtuli). Kogu selle Soome õigsuse kinnituseks võib tuua venelaste hävingu Kiievi piirkonnas, arvan et seal võis tankide suhtarv olla rahulikult 10:1 UKR kahjuks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 15 külalist