Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See UKR õppetunni küsimus oli pigem Trummile.
Ukrainlaste mingil netisaidil oli selline tarkus/õpetus olemas. Siit on läbi käinud.
Võib-olla nad panid puusalt ega osanud üle võtta Eesti eesrindlikke kogemusi.
Omas rumaluses eeldasin, et ikka elust õpitud need tarkused, et suvaline kelder pole varjend.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Üldiselt peaks aga arvestama sellega, kus hakkavad paiknema lahingutegevuses linna jäänud tsiviilelanikud. Kellel polnud võimalust ja kes keeldus lahkumast. Või kelle tööpost vajab täitmist igal ajal.
Nad hakkavad olema oma kodudes....Just seda kinnitavad kõik viimase aja kogemused.
Kodudes, koos kindlate liikumismarsuutidega. Leiva/supijagamispunkt, veetsistern...jms.
Sellel teekonnal tuleb leida ja märgistada ka selleks sobivad kohad varjumiseks, kui peaks tulema ootamatu tulelöök...
Siin ei pea midagi "üldiselt arvestama", vaid taolisteks puhkudeks peavad olema koostatud detailiseeritud ja vähemalt kaardiharjutusel läbi harjutatud plaanid.
Vastasel juhul kasvab olukord enne kaoseks, kui seda kontrolli alla suudetakse võtta. Koos ülevaatega, kust mingid ressursid võetakse. Erinevalt vene ajast, kus igas asutuses/tootmisettevõttes olid igasugu NZ varud alates gaasimaskidest kuni diiselgeneraatoriteni, tänastes eraettevõtetes neid reeglina pole ja pole tegelikult ka infot, kus üldse midagi on. Näiteks leiva küpsetamine toimus vanasti õliküttega ja ettevõttes olid ette nähtud vastavad varud. Täna küpsetatakse leiba elektriga ja kümneid tuhandeid eurosid reservtoite ehitamiseks peab iga omanik liigseks (lisaks puuduvad ka vastavate nõuetega õigusaktid).

Liigne oleks vist lisada, et taolised plaanid nõuka ajal olid olemas ja mitte ainult olemas, vaid ka tsiviilkaitse staapide (vabariiklik, rajooni, asutuste) staabiõppustel läbi mängitud.
St tuhandetel inimestel oli teada, mida nad x olukorras tegema peaksid. Need ei olnud mitte ainult tuumarelva (mida ekslikult arvatakse) vaid ka üldise sõjategevuse puhuks. Milliseid maanteid mööda liiguvad evakueeritavad, millised transpordikanalid on reserveeritud ainult armee liikumisteks, milline elanikkond evakueeritakse ja milline peab kohale jääma. Kuna asula, kus mina elasin lapsena, ei kuulunud evakueerimisele, siis oli mulle täpselt teada, kuhu tuleb joosta.

Tõenäoliselt nt Iisraelist leiaksime samasugused asjad nagu me siin oleme vene aja kohta naeruvääristama harjunud. Üllatav sarnasus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
NGolf
Liige
Postitusi: 3035
Liitunud: 16 Juul, 2013 11:48
Asukoht: Sakala
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas NGolf »

Rakkerühm jne võiks minu meelest alustada sellest, mis oleks odav (eespool toodud Mikseri märkus piiratud ressurssidest peab paika): anda välja juhised, millised peaksid olema varjendid, tehnilised nõuded nendele, kes vabatahtlikult soovivad oma rajatava ehitise juurde midagi sellist ehitada. Sealt edasi, kui neid on praktikas täiendatud jne, võib tasapisi neid ka ehitusnõuetesse sisse kirjutada. Alustada võiks nt Soome vastavate juhiste tõlkimisest ja vabalt kättesaadavaks tegemisest, samuti demonstratsioonehitistest.

Mõningaid viiteid, mida võiks tõlkida:

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110506
http://www.rakennustieto.fi/lehdet/ry/i ... wgUy4.html
https://www.theseus.fi/bitstream/handle ... sequence=1
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Fucs »

Kui me räägime selle riigi kogemustest, millise koosseisus me oleme pikka aega olnud ja n.ö. "kust me viimati tulime", siis:

1. varjendid jagati ehitamise järgi põhimõtteliselt kahte kategooriasse:
a) Spetsiaalselt pommivarjenditeks ehitatud ehitised (hermeetilised, tugevdatud, erinevate lisadega jne, ehk spetsiifilist kaitset pakkuvad ehitised)
b) Pommivarjenditeks kohandatud ehitised (tavalised, pakuvad kaitset peamiselt kildude ja tavarelvade tule vastu, ehk elementaarset ja lihtsat kaitset pakkuvad ehitised))

Esimestega on asi selge. Olenevalt otstarbest (keemiakaitse varjend, tuumavarjend jms) on sellise ehitise kaitsevõime ja vastupidavus erinevates tingimustes, määratletud varjendi tüübile esitatavate nõuete ja vastavate arvutustega. Siia kuuluvad siis n.ö. spetsvarjendid.

Teise kategooriasse kuuluvad siis nn "tsiviilkaitse varjendid".
Teistega on asi selles mõttes keerulisem, et n.ö. "kohandatud" varjendeid võib olla seinast-seina parameetritega ja sellest tulenevalt ka seinast-seina kaitsevõime, ning vastupidavusega. Lisaks jagunevad sellised varjendid veel ka omakorda põhimõtteliselt kaheks - pommivarjendiks kohandatud ehitised, mille ehitamisel ei ole arvestatud selle püsivust sõja olukorras (täiendavate ehituslike ja insenertehniliste meetmete rakendamisel varjendiks kohandatud), ning pommivarjendiks "kohandatud" ehitised, mille ehitamisel on arvestatud ka selle püsivust sõja olukorras (teatud tingimused ja nõuded on sätestatud juba ehitise projekteerimisele).

Seepärast jagati NLiidus sellised tsiviilkaitsevarjendid, kaitseehitised ja hübriidehitised (hübriidehitised = nt. elamu, või kolhoosikontor koos varje või varjendiga keldris) omakorda põhimõtteliselt kahte alamkategooriasse: Esimene kategooria ja teine kategooria.

* Esimese alamkategooria varjendite puhul on arvestatud ka võimalusega, et see võib saada otsetabamuse.
II MS aegne kogemus Leningradi näitel oli NLiidus selline, et linna pommitamisel ja raskerelvadest tulistamisel, oli ehitiste otsetabamuse protsent ca 20%. Seepärast ei loetud igasuguste varjete ja varjendite rajamisel otsetabamuse võimalust eriti tõenäoliseks. Sellele vaatamata üritati nõuete seadmisel siiski lähtuda ka võimalusest, et ehitis võib saada otsetabamuse. Umbes sama kogemus on ilmselt ka Gruusias toimunud lühikesest sõjast (otsetabamuste protsent on suht madal). Erinev kogemus ma arvan on Tšetšeenia sõjast ja ka käimasolevast Ukraina sõjast, sest seal on sihtmärkideks olnud otseselt ka tsiviilkasutuses olevad korruselamud (otsetabamuse protsent on suht kõrge). Seega tegelikult tuleks teema veel omakorda lahti liigitada ja mõtestada selliselt, et eraldi vaatluse all on n.ö. "tavasõdades" kasutatavad praktikad ja eraldi vaatluse all on näiteks II MS aegne Dresdeni pommitamine, või "VF poolt tänapäeval praktiseeritavates lahendustes", kus miski pole püha ja vajadusel pühitakse maapealt minema ka mõni elamurajoon, või terve linn. Viimasel puhul pole enam vahet, millisesse kategooriasse tsiviilkaitse varjend kuulub, või kas neid üldse olemas on, sest mingitki arvestatavat kaitset pakub ainult spetsiaalselt pommivarjenditeks ehitatud ehitis.

Selliseks mahukaks tööks, kus kõik võimalikud liinid ja erisused on põhjalikult läbi mängitud, ning kõikide eelnevate lähiajal toimunud sõdade statistilised näitajad on välja otsitud, neid võrreldud ja erinevad numbrid tabelites ritta seatud, mul paraku praegu aega ja motiivi ei ole. Saate ju isegi aru, et selline töö nõuaks aega rohkem kui mingi pool tunnikest eksole 8)

Vaatleme siis lühidalt olukorda, kus me eeldame, et tegemist on "tavalise" konventsionaalse sõjaga ja seal rakendatavate põhimõtetega, ning seda siis projitseerides tsiviilkaitse varjendite teemasse NLiidu aegsetele kogemustele tuginedes (mida tihti meile eeskujuks tuuakse) selles vallas.

NLiidus oldi seisukohal, et linnatingimustes, kus pommitamise korral on vaja kaitset pakkuda suurele hulgale elanikele piiratud vahenditega, on nn "kohandatud tsiviilvarjendiks" kõige sobilikumad just mitmekorruseliste korterelamute keldrid, sest olenevalt ehitusmaterjalidest ja hoone korruselisusest, võib sellise ehitise kaitsevõime olla parim võimalikest muudest reaalselt olemasolevatest lahendustest. Oli välja arvutatud näiteks, et 5-6 korruseline betoonpaneelidest vahelagedega korrusmaja (vahelagede õõnespaneelide paksus tavaliselt ca 22cm), millel on ca 80cm paksune täisbetoonkonstruktsioonist keldri lagi (tavaliselt on nõuka aja korruselamutel kas 22, 32, või 40cm õõnespaneel keldrilaeks), peab vastu kuni ca 100kg pommi otsetabamusele.

Leningradi linna II MS kogemuste põhjal siis näiteks 5 korruselises kivimajas, puidust vahelagede korral, lõhkes enamus 50kg - 250kg lõhkekehadest otsetabamuse korral enne keldrini jõudmata esimesel, või vahel isegi teisel korrusel, (raskemad lõhkekehad aga juba otse keldris), kuid plahvatuse lööklaine purustas siiski lisaks ka esimese korruse vahelae + keldrilae (purustused olenevalt siis, kas 50kg või 250kg eksole), ning lõhkus laiali silikaattellisest sise/välisseinad kuni 15-25m raadiuses plahvatuskohast esimesel, või esimesel ja teisel korrusel (silikaattellistest puitvahelagedega hoone võis kukkuda seega ka enamasti kokku).

Samas betoonpaneelidest vahelagede korral lõhkesid sellised (50-250kg) lõhkekehad enamasti pärast kahe-kolme vahelae läbimist + võisid purustada lööklainega veel 1 kuni max 2 vahelage allpool plahvatuse epitsentrit.
Lisaks leiti (see on ka loogiline), et pommi otsetabamuse korral on oluline lisaks ka ehitise konstruktsioonide sidusus ja vaheseinte paiknemine/tihedus/hulk, elik silikaattellisest või väikeplokkidest seintega ehitis võib keldri peale kokku variseda otsetabamusel vägagi tõenäoliselt, samas kui betoonpaneelidest seintega ehitis jääb tõenäoliselt siiski suhteliselt tervena püsti.

Sellest tulenevalt peeti esimese alamkategooria tsiviilkaitse varjenditeks sobilikuks vähemalt 5 (soovitavalt kuue) korruselisi betoonpaneelidest seinte ja betoonpaneelidest vahelagedega, võimalikult väikese, või olematu aknapinnaga keldrikorrusega ehitisi, mis kaitseks üldjuhul ka enimkasutatavate lõhkekehade otsetabamuse eest. Lisaks tõdeti, et hoone otsetabamuse oht (ca 20%) on suhteliselt väike, võrreldes ohuga, et hoonet (hoone välisseinu) kahjustab pommitamisel pigem lööklaine hoone kõrval/lähedal (ca 80%) ja sellest tulenevad maalihked. Ära märgiti eraldi korruselamute puhul oht, mis tuleneb sellest, et sellistel majadel on väga suur klaasitud akende pind, mistõttu saavad eriti ohtlikuks suurel kiirusel lendavad klaasikillud ja nende võimalik suhteline kogus/tihedus (ehk siis, et esmatähtis on kaitsta majade elanikke igasuguste kildude eest). Nii klaasikildude, kui maalihetest ja lähedasest lööklainest tulenevate kahjustuste eest kaitsmiseks, peeti selliste elamute keldreid kui varjendeid, täiesti rahuldavaks. (Siia lisanduvad arvutused ja nõuded keldrite sügavusele elik keldrilae kõrgus maapinnast, uste tugevus ja tihedus, varuväljapääsud ja nõuded neile, ventilatsioon, avariivalgustuse/veevarustuse/kanalisatsiooni eksistents keldris, vaheseinte/laetugede hulk jms lisad).

* Teise kategooriasse kuulusid variendid, mis ei vastanud eeltoodud esimese kategooria nõuetele (varem juba valmis ehitatud ehitised), kuid millistest oli võimalik lihtsate ümberehituste ja täienduste kaasamisel ehitada vähemalt mitte otsetabamuse eest kaitsmiseks mõeldud tsiviilkaitse varjendid. Siia kuulusid siis enamus tavalisi keldreid, mille kohal oli korruste arv väiksem kui 5 ja/või millel olid puitkonstruktsioonist seinad/vahelaed ja/või mis olid ehitatud tellistest või väikeplokkidest. Selliste kergemini lagunevate ehitiste puhul, et kedrit saaks/võiks kasutada teise kategooria tsiviilkaitse varjendina, kehtisid järgmised nõuded:

Silkaattellistest, puidust vahelagedega (korruse kõrgus ca 3-3,5m, vahelagede paksus ca 30-40cm), betoonpaneelist katuselaega ehitis, kandevseinte sammuga kuni 5m ja paksusega 54cm peab vastu pidama (või siis peab vastu arvutuste kohaselt) plahvatusjõule/koormusele:
2 korruselise ehitise puhul 1000kg/m² kohta
3 korruselise ehitise puhul 1600kg/m² kohta
4 korruselise ehitise puhul 2200kg/m² kohta
5 korruselise ehitise puhul 2800kg/m² kohta
6 korruselise ehitise puhul 3400kg/m² kohta

Sellises nõrgemat sorti ehitises, hakkab hoone püsivus ja vastupanuvõime/püstipüsimise võime langema drastiliselt alates 7 korrusest, ning on 7 korruselise elamu puhul sama mis 4 korruselise puhul, ehk siis 2200kg/m² kohta ja jõuab 9 korruse juures (ja sealt edasi) enam-vähem stabiilsele tasemele, mis on 1600kg/m² kohta.

Mis puudutab aga keldri seinte paksust ja kasutatud materjale, siis kuni nn. "moodsate majade" (~1970 ja edasi) ehitamiseni olid selliste elamute keldrid laotud kas maakivist, või paekivist, paksusega 60; 75; 90 cm (vahel ka kuni meeter ja enam). Selline keskmine 70-80cm paksusega kivisein peab vastu tavalise 50kg pommi lõhkemisele kaugusel kuni 2m seinast, 100kg pommi lõhkemisele kaugusel kuni 3m ja 250kg pommi lõhkemisele kaugusel kuni 5m seinast.

Leningradi kogemustest ja esimese, ning teise alamkategooria varjenditest rääkides siis:
ca 20% varjenditest/elamutest, mille all oli varjend said otsetabamuse, ning väga raskeid kahjustusi
ca 35% varjenditest jäid terveks, või said väheseid kahjustusi, kuid elamu nende kohal kukkus kokku
ca 45% varjenditest jäid terveks, või said väheseid kahjustusi ja elamu nende kohal jäi püsti

1977a pandi NLiidus paika projekteerimistingimused, mis käsitlesid m.h. ka tsiviilkaitse varjendeid (reguleerib m.h. korruselamute ehitamise nõudeid nii, et nende keldreid oleks võimalik kasutada tsiviilkaitse varjendina).
Seega meie elamufondist suur osa on (või peaks olema 8) ) ehitatud nendest normatiividest lähtuvalt.
Hiljem on NLiidus ja VF-s sisse viidud rida täiendusi ja lisasid, kuid põhiolemuselt on jäänud nõuded samaks, mis 1977 kehtestati.

Ise nt. elan praegu 80-ndate tüüpprojekti järgi ehitatud 5 korruselises paneelmajas, kus on kedri korrusel ette nähtud tsiviilkaitse varjend koos avariivalgustuse (toiteks on rajatud varuliin), WC-de/kraanikausside/veevarustusega otse keldris, ventilatsiooniga (ventkorstnad lõppevad keldris, mitte esimesel korrusel), tulekindlate vaheustega (plekiga üle löödud) ja varuväljapääsudega (teine väljapääs on maja teisele küljele).
Selliseid maju ehitati siin meil Eestis ja NLiidus hulgim 70-date lõpust alates, kuni 90-ndate alguseni.
Ja seda nii Tšhinvalis, Donetskis kui Groznõis.


VF-s praegu kehtivate normatiivide järgi peab olema varjendi ehitusel kasutatud järgmise vastupidavusega materjale:
Silikaattelli, tellis, väikeplokk : 100kg/cm²
Muu (looduslkik) kivi : 150kg/cm²
Segud : 50kg/cm²

ehk siis sisuliselt ja põhimõtteliselt on tsiviilkaitse varjendite puhul tegemist samade näitajate/nõuetega vastupidavusele, mis eelpool juba NLiidu ajast välja sai toodud.

Lisaks siis paar pilti meeldetuletuseks, kui palju betoonpaneelidest või tellistest hooned sõjas kokku kukuvad ja kui palju neist püsti võib jääda vaatamata kahjustustele, või otsetabamustele

Groznõi 1995
Pilt

Tšhinvali 2008
Pilt
PiltPilt

Ukraina 2014-2015
Pilt

Pilt

Pilt


Materjalid:

Под. ред. Котляревского В.А. Убежища гражданской обороны. Конструкции и расчет
http://dwg.ru/dnl/448

СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
Защитные сооружения гражданской обороны
СНиП II-II-77
http://www.vashdom.ru/snip/II-II-77/

ЗАЩИТНЫЕ СООРУЖЕНИЯ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ
В ПОДЗЕМНЫХ ГОРНЫХ ВЫРАБОТКАХ
СНиП 2.01.54-84
http://www.snip-info.ru/Snip_2_01_54-84_%281998%29.htm

СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ
СНиП 2.01.51—90
http://www.snip-info.ru/Snip_2_01_51-90.htm

СП 88.13330.2014 «Защитные сооружения гражданской обороны. Актуализированная редакция СНиП II-11-77
http://www.mchs.gov.ru/document/4312501
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Varjendite jaotus klassidesse käis mitte otstarbe või materjali, vaid ülerõhule vastupidavuse järgi (kg/cm3).
Selles Postimehe lehe paberlehes, kus ilmus siin palju kära tekitanud artikkel "Eestis puuduvad tsiviilkaitse varjendid".
Jagati 4 klassi (panen mälu järgi), 1. klassi ENSVs polnud, 2. klass oli vastupidavus vähemalt 2,0 kg/cm2 - sellised olid tsiviilkaitse juhtimispunktid, Kose parteivarjend jne.
3. klass oli vist 1,0 kg/cm2 ja 4. klass olid "sorditud", sinna alla kuulusid varjendiks kohandatavad majade poolkeldrikorrused (nende vastupidavus peale täiendavat kindlustamist peaks olema seal 0,5 kandis).

Irooniana - Soomes ja Rootsis ehitati taoliseks tarbeks märksa korralikumaid asju, näiteks Stockholmi linnaväline juhtimispunkt koodnimetusega "Elevant" oli ehitatud analoogselt Cheyenee mäe sees oleva NORADi punkriga (graniiti uuristatud koopas vedrudele paigaldatud teraskontruktsioon). Aga ka Katarinaberget'i varjend Stockholmis jne.

Seal majas, kus ma lapsena elasin, oli pool maja keldrist kohandatud nn lihtradiatsioonivarjeks, uksed-aknad olid tavalised, kelder oli väga "postirohke" (vundamendiplokkidest), oli tolmufiltriga ventilatsiooniseade, mis võttis välisõhku läbi keldri seina õuest (selline metallrest ja suletav saluzii), keldris olid kraanikausid, veevarustus ja 2 WC-d.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Fucs »

Klassifikatsioon käis hermetiseeritud varjendite/varjete puhul neljas erinevas kategoorias.
Vastupidavus lööklaine rõhule: viis klassi (1 klass oli 5kg/cm² , 5 klass oli 0,5kg/cm²)
Mahutavus: kolm klassi (1.väike, mahutavusega - 150-600 isikut, 2.keskmine 600-2000, 3.suur 2000-5000)
Asukoha järgi: kaks klassi (1.ehitiste all asuvad; 2.eraldiseisvad)
Ehituspõhimõtte järgi, kaks klassi (spetsiaalselt varjendiks ehitatud; varjendiks kohandatud)

По назначению и защитным свойствам защитные сооружения делят на:
1 убежища
2 противорадиационные укрытия
3 простейшие защитные сооружения

убежища - защитные сооружения герметического типа, предназначенные для защиты населения от ССП.

Классификация по:
1 устойчивости к воздействию избыточного давления ударной волны
2 вместимости
3 по месту расположения
4 по срокам возведения
jne

http://med-stud.narod.ru/med/military/protection.html
NGolf
Liige
Postitusi: 3035
Liitunud: 16 Juul, 2013 11:48
Asukoht: Sakala
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas NGolf »

Fucs, tänud heade viidete eest.

Tugevusõpetus ja -teaduse valemid on jäänud samaks, samas on sõjapidamise iseloom ning kasutatavad materjalid ja tehnoloogilised lahendused muutunud (juurde on tulnud erinevad moodulpunkrid jne). Nende NL, Soome ja muu maailma dokumentide ning kõige teadaoleva info põhjal võikski asjatundjate rühm juhised koostada, see paneks ka ettevõtluse tegelema uute lahenduste otsimisega. Rahvusvahelise olukorra edasise pingestatuse korral teeks heade juhiste olemasolul nii mõnigi majaehitaja oma perele/ettevõttele natuke tummisema keldri/mõne muu varjupaiga. Hiljem oleks palju lihtsam Ehitusseadusesse juba vastavaid muudatusi panna, on sinna ju järjest passivsema ehituse nõudeid sujuvalt sisse põimitud niigi.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Fucs »

NGolf kirjutas:Nende NL, Soome ja muu maailma dokumentide ning kõige teadaoleva info põhjal võikski asjatundjate rühm juhised koostada, see paneks ka ettevõtluse tegelema uute lahenduste otsimisega. Rahvusvahelise olukorra edasise pingestatuse korral teeks heade juhiste olemasolul nii mõnigi majaehitaja oma perele/ettevõttele natuke tummisema keldri/mõne muu varjupaiga. Hiljem oleks palju lihtsam Ehitusseadusesse juba vastavaid muudatusi panna, on sinna ju järjest passiivsema ehituse nõudeid sujuvalt sisse põimitud niigi.
8)
Fucs 10 juulil 2015 kirjutas:Kuna see "pommivarjendite" ja tsiviilkaitse teema kogub uusi tuure ühes teises teemas, siis panen pigem siia natuke huvitavat materjali järelemõtlemiseks :wink:

Viimased Planeerimisseadus ja Ehitusseadus on alles verivärsked.
Siit saab huviline lugeda, millised huvigrupid oli kaasatud ja tegevad seaduste eelnõude aruteludes ja milliseid parandusettepanekuid tehti, ning millistel teemadel (etteruttavalt olgu nii muuseas öeldud, et te ei leia sealt poolt sõnagi ei varjenditest, varjetest, ega tsiviilkaitsest)
https://ajaveeb.just.ee/planeerimissead ... tusseadus/
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... &start=165
NGolf
Liige
Postitusi: 3035
Liitunud: 16 Juul, 2013 11:48
Asukoht: Sakala
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas NGolf »

Ma tean jah et praegu on asjalood viletsad ja Ehitusseadus nigel ja kuskilt tänapäevaseid juhiseid leida pole majaehitajale varjendi rajamiseks. Samas on see rakkerühm just loodud, juhil normaalne palk ja ka muud eelarvevahendid kasutada (pea 200 000 eurot) ja järgmise aasta jooksul peavad oma töö tehtud saama, sealhulgas "vajadusel tegema ettepanekuid õigusaktide muutmiseks"
(vt http://eelnoud.valitsus.ee/main#yA5Wmm0g)

Mida muud saame kodanikena kehvasti oleva asja parandamiseks teha, kui soovitusi anda- asi ju lõpuks ometi liigub, siiani oli ainult endise taristu aeglane lagunemine, nüüd on rahad eraldatud (Brüsselist kusjuures) ja hakatakse otsast liigutama. Minu meelest võiks pihta hakata just vabatahtlikele ehitajatele tänapäevaste juhiste kättesaadavaks tegemisest, järgmine samm oleks siis ettepanekute koostamine ehitusseaduse muutmiseks ja nii see asi käima lähebki. Lisaks saame muidugi nõuda lobistamise ja poliitiliste valikute abil edaspidi selle teema prioriteedinimekirjas kõrgemale tõstmist.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Tugevusõpetus ja -teaduse valemid on jäänud samaks, samas on sõjapidamise iseloom ning kasutatavad materjalid ja tehnoloogilised lahendused muutunud (juurde on tulnud erinevad moodulpunkrid jne). Nende NL, Soome ja muu maailma dokumentide ning kõige teadaoleva info põhjal võikski asjatundjate rühm juhised koostada, see paneks ka ettevõtluse tegelema uute lahenduste otsimisega. Rahvusvahelise olukorra edasise pingestatuse korral teeks heade juhiste olemasolul nii mõnigi majaehitaja oma perele/ettevõttele natuke tummisema keldri/mõne muu varjupaiga. Hiljem oleks palju lihtsam Ehitusseadusesse juba vastavaid muudatusi panna, on sinna ju järjest passivsema ehituse nõudeid sujuvalt sisse põimitud niigi.
Mina soovitaks sellise ehitise teha omavoliliselt (kuid nõuete järgi), sest kui sa elad kuskil kipskülas ja sul on küla peale ainuke, siis võid kindel olla, et kui asjad hapuks lähevad, saab sul soovijaid olema ukse taga 10x rohkem kui mahub. Sellistes olukordades ei häbene enam inimesed relva välja tõmmata. Kui päris omavoliliselt ei saa, siis nähke projektis ette kelder, kuid tehke konstruktsioon ehituse käigus vastav ning lahendage teatud sõlmed nii, et kui valla ehituskomisjon tuleb, ei näe ta muud, kui betoonseina. Mida vähem inimesi sellest teab, seda parem.

Teiseks tuleb silmas pidada, et vahepeal on tekkinud ehitusökonoomika ning grammi betooni niisama ei valata. Ehk siis tänapäeval ehitatavad tsiviilkasutusega maa-alused ehitised on ehitatud hulga nõrgemalt ja vähema materjaliga - st ka nende kaitseomadused on viletsamad ja nende parandamine ilma kapitaalsete töödeta on pea võimatu. Vaadake nt tänapäevaste paneelelamute seina paksust - minuarust ei pea see enam 12,7 kuuli kinni, rääkimata kõvematest paukudest.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
NGolf
Liige
Postitusi: 3035
Liitunud: 16 Juul, 2013 11:48
Asukoht: Sakala
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas NGolf »

Mina soovitaks sellise ehitise teha omavoliliselt (kuid nõuete järgi), sest kui sa elad kuskil kipskülas ja sul on küla peale ainuke, siis võid kindel olla, et kui asjad hapuks lähevad, saab sul soovijaid olema ukse taga 10x rohkem kui mahub. Sellistes olukordades ei häbene enam inimesed relva välja tõmmata.
Seda teemat on isegi massimeedias käsitletud :D http://dilbert.com/strip/2011-07-31
... nähke projektis ette kelder, kuid tehke konstruktsioon ehituse käigus vastav
Nii ongi plaanis, aga enne võiks see lugupeetud rakkerühm välja töötada ja üles riputada, kuidas on "vastav".
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Fucs »

Sellelt "rakkerühmalt" ma kardan pole mõistlik eriti palju loota ja oodata.
Kui loodad ja ootad vähem, aga saad rohkem, siis on endal pärast rõõmsam tunne ja ka ümbritsevatel tuju parem :mrgreen:

Muidu EHS § 16 lg 6 järgi võib hajaasustusega detailplaneeringu kohustuseta alal panna omatahtsi (ilma projektita, kasutusloa ja ehitisteatiseta) püsti kuni 20m2 ehitisealuse pinnaga väikeehitise.

S.o. siis nt. 4x5 või 6,6 x 3 m asjandus.
Meetri paksuste seinte korral (aga ma arvan, et maasees piisaks ka poole meetrisest armatuuriga tugevamat sorti betoonivalust M500 või 0,3-0,4m paksusest seinast seguga M600 - M800) jääks siseruumi 4x5 asjanduse puhul 2x3m ehk 6m2 (kaks -kolm inimest saaks pikutada).
Minikeldriks-varjendiks maal omatarbeks käraks küll (kui ei ole laste tootmisel üliproduktiivne, aga siis võib ka kaks-kolm jne, keldrit ehitada, vastavalt oma seksikusele ja seksuaalsusele) 8)

Eriti veel, kui ei tea mida rahaga peale hakata, pinnas ja pinnase veetase sobilik ja betoon, ning kopp tasuta, või pooltasuta saadaval, ning teha maa sisse see asjandus lausa kahe korruseline - üks korrus nt. toiduainete jms säilitamiseks lisaks :D
Korruste vaheline läbipääs aga võtaks samas vähemalt ühelt korruselt ära ca 1m2 igas asendis vabalt kasutatavat pinda.
Ja asjal peaks ilmselt ikka n.ö. "metsa all" käima.

Detailplaneeringu kohustuseta alal haja- või tiheasustuses võib ka üldjuhul panna (ilma projektita), aga peab esitama ehitisteatise ja saama eraldi loa.

Väikeehitiseks EHS mõistes üldisemalt (kus põhimõtteliselt pole nõutud ehitusprojekti ja on lihtsam asju ajada ja lube saada) loetakse kuni 60m2 ehitisealuse pinnaga asjandusi. Aga 60m2 on juba päris tõsine asi.

Kui keegi mõne sellise asjandusega hakkama saab, siis oleks tore, kui jagataks tulevikus ka tulemuse kohta infi.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sellelt "rakkerühmalt" ma kardan pole mõistlik eriti palju loota ja oodata.
Arvan ka sedasama, meie peavoolusuundi arvestades on vähetõenäoline, et järelduseks saab olema "Eesti vajab tõsiseltvõetavat tsiviilkaitseprogrammi".
Pigem vana hea "parandada" "tõhustada" jne.

Et nt kinnisvaraarendajatele pannakse mingeid kulukaid lisakohustusi nagu Soomes on, no reformi tagatoast selline idee kaugemale ei pääseks...vähemalt tänase seisuga.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
NGolf
Liige
Postitusi: 3035
Liitunud: 16 Juul, 2013 11:48
Asukoht: Sakala
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas NGolf »

Tänapäeval on juurde tulnud igasuguseid huvitavaid tehnoloogilisi lahendusi, nt saab tellida ka pea 2 m läbimõõduga paksuseinalisi ja profileeritud torusid. Näiteks http://www.viikon.ee/plasttruubid.htm. Nendest annaks keldrivarjendile sobiva varuväljapääsu ehitada, kui peale jääb veel 1-2 m kivist pinnast.

Aga erinevate liitekohtade jne jaoks, samuti vee- ja õhufiltrite kohta oleks tore igal juhul juhiseid leida. Üks variant on ka odavalt osta kasutatud merekonteiner (http://www.konteinerid.ee/merekonteiner ... -standard/) ning see sobivas kohas mäekülje sisse kaevata. Kopa olemasolul kiiresti tehtav, mahtu kõvasti ja hiljem aega nokitseda ühendusi ja kommunikatsioone.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Keldrivarjendil peaks õhukorsten olema viidud majast välja (et maja varing ei blokeeriks õhu juurdepääsu). Samasse "torusse" saab teha ka varuväljapääsu. Nõuka aegsetes õpikutes on taoline lahendus tavaliselt näidatud. Soomes oli minumeelest selle "kanali" väljumise kaugus maapinnale hoonest= 1,5 korda hoone kõrgus (on selleks, et see ei jääks hoone rusude alla).

Natuke keerukam on teha selle toru tarbeks selline klapisüsteem, mis ülerõhu toimel sulgub ega lase ülerõhku varjendisse sisse (mis piisavalt tiheda ruumi korral on fataalne). See pole ainult tuumarelva teema, vaid puudutab nt torusse visatud käsigranaate (toru ei tohiks olla otse) ja termobaarilisi relvi, mida meie tore idanaaber usinalt tarvitab.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: EiTahaÖelda ja 14 külalist