Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

[EOD]

Isegi elementaarsete tõdede osas on osatud puterdada:
n Järgi ohuolukorras antavaid käitumisjuhiseid, näiteks tulekahju suitsu ja mürgiste gaaside levimise või ammoniaagilekke korral püsi siseruumides, sulge uksed ja aknad ning lülita välja ventilatsioon. Õues olles liigu allatuult ja ohukoldest võimalikult kaugele.
Suitsu ja mürgiste gaaside lekke korral tuleb saastunud alalt lahkuda, liikudes tuule suunaga risti, et viibida saastatud alas võimalikult lühikest aega. Allatuult minnes on mürgitus garanteeritud.
Muuseas hakati tsiviilkaitsesse ("kodanikukaitse" on värdtõlge vene keelest) ükskõikselt suhtuma juba N.Liidu lõpuaastail. Näiteks otse Toompea lossi vahetus läheduses asuvasse varjendisse tehti keemiareaktiivide ladu. Toluooli (tolueeni) pudelitega kastid vist sisse ei mahtunud, sest olid ladustatud varjendi ukse kõrval, staadioni territooriumil. Mingit valvet loomulikult ei olnud.

[Lemet]

No aga mida te tahate, isegi siinsel foorumil on leidunud valgusallikaid, kes südamerahuga on kuulutanud, et elanikkonna kaitsega pommirünnakute eest ja muu taolise jamaga pole riigil mingit kohustust tegeleda...

[Troll]

Lugesin just ühte ülevaadet (vene keeles) Inglismaal Külma sõja ajal ehitatud tuumavarjendist, mis on ametlikult küll muuseumiks muudetud, kuid kus praktiliselt on kogu seadmestik säilinud ja mida oleks võimalik üsna ruttu töökorda viia:
http://macos.livejournal.com/1184887.html

[Castellum]

("kodanikukaitse" on värdtõlge vene keelest)

Eks sellega ole nii nagu "Gruusia" või " Moldaaviaga" vms, taoti vastu rindu ja öeldi, et jube russitsism..."tsiviilkaitse" oli midagi nii üdini nõukogulikku, et isegi termin tuli vahetada välja, ehkki asja sisu jäi samaks (kuni sisu veel oli)...

EW-aegne "kodanlik" ju pärast Nõuka-aega ka enam ei sobi, omandanud teine sellise kummalise varjundi...siis oli "kodanlik" õhu-, gaasi-, vms kaitse täiesti omal kohal ja neutraalne, paraku jälle "toortõlge", sedakorda saksa keelest...

"Tsiviil-" on õige ehk sõjaväelase seisukohast, tegelikult tähendab "tsiviil-" eraisikutega seotud valdkondi. Seega ei kata omavalitsus-, riigi jm tegelasi ja nendega seotud inimesi. Seetõttu on ehk sisule kõige rohkem vastavam soome "väestönsuojelu", aga ka seda ei tasuks kohe pimesi ümber hakata tõlkima...head terminit eesti keeles ehk veel polegi.

ükskõikselt suhtuma juba N.Liidu lõpuaastail. Näiteks otse Toompea lossi vahetus läheduses asuvasse varjendisse tehti keemiareaktiivide ladu. Toluooli (tolueeni) pudelitega kastid vist sisse ei mahtunud, sest olid ladustatud varjendi ukse kõrval, staadioni territooriumil. Mingit valvet loomulikult ei olnud.

Kas see varjend oli Türgi tiivas? Selline teravnurkne pae-ehitis, uksega staadioni poole?

Ise mäletan, et saime umbes 1978 kolada läbi need varjendid, kus praegu on Tallinna Linnamuuseumi ekspositsioon. Varjenditena olid täiesti töökorras, elekter ja vent olemas, aga sisse said juba suvalised poisikesed...

[EOD]

"Kodanikukaitse" viitaks nagu sellele, et kaitstakse vaid kodanikke. Mittekodanikud - teiste riikide kodanikud ja kodakondsuseta isikud vaadaku selle termini põhjal ise, kuidas hakkama saavad. "Tsiviilkaitse" peaks ju küll üheselt arusaadav olema, hõlmates kõiki mittesõjaväelasi. Vallavanem on ka eraisik, mitte sõjaväelane. Mis mõte on juuksekarva lõhki ajada.
"Kodanikukaitse" on venekeelse "Graždanskaja oborona" ebatäpne tõlge. Vene keeles "graždanin (graždanka)" on "kodanik", "graždanskaja, (graždanskii, graždanskoje)" aga tsiviil-.

Kas see varjend oli Türgi tiivas? Selline teravnurkne pae-ehitis, uksega staadioni poole?

Jah. Teine väljapääs on ülal, trepi kõrval. Algselt oli terasukse ees ka võreuks, mis võimaldas ventileerimist, kuid ei lasknud kõrvalistel isikutel sisse kolama minna. 1980. aastatel kasutati varjendit keemiareaktiivide laona, hiljem pesitsesid varjendis kodutud. Vähemalt üks neist leidis seal ka oma otsa. Varjendis oli veevarustus ja kanalisatsioon, vist ka küte. Täpselt enam ei mäleta. Vee (ja kütte?) torustik oli ühendatud Toompuiestee 18 (praegu 20) hoonega. Võreuks viidi mõned aastad tagasi minema, arvatavasti metalli kokkuostu. Terasuks on kinni keevitatud.
Teine varjend, mille uksed avanevad Hirveparki, oli vist oma katlamajaga. Või siis hoiustati seal midagi põlevat. Igatahes tulekahju selles varjendis kunagi veel nõuka ajal oli.

[Kapten Trumm]

Palun pöörata tähelepanu kahele selle suurepärase ja targa juhendi punktile:

Paneelmajade elanikud võiksid elamiseks ette valmistada keldri, mis on keskkütte lakkamise korral soojem elukoht kui korterid. Keldrisse tuleks muude esmatarbevarude kõrval varuda suletavaid kilekotte väljaheidete jaoks, respiraatoreid tolmu vastu ning tekke ja sooje riideid.
Varu AA-patareidel või akudel töötavad käsi-raadiojaamad, millega saab sidet pidada ka siis, kui mobiiltelefonid enam ei tööta. Selliste raadiojaamadega saab oma asukohast märku anda ka juhul, kui kelder peaks jääma majarusude alla.

Ahaaa
Miks jääb Eestis kelder majarusude alla?
Maavärinaid meil nagu pole olnud (mitte selliseid, mis majarususid tekitaks).
Soovitame elanikel varjuda selleks kohandamata keldrites....
Mis Ukraina kogemuse põhja muutuvad surmalõksuks, sest pole varuväljapääse ega ventilatsiooni.
Samuti on keldri konstruktsioon liiga nõrk variseva maja raskuse kandmiseks.

Aga ikkagi, miks me soovitame walkie-talkie jaamu omada, kui kelder jääb majarusude alla.....?
Või äkki võtame vaevaks ja otsime vanadest ENSV tsiviilkaitse materjalidest, endistelt töötajatelt jne üles need kohad, mis olid ette nähtud varjendiks kohandada sõja korral ja tegeleme nendega? Mille ehitamisel juba selle võimalusega arvestati....?

[Martin Herem]

No aga mida te tahate, isegi siinsel foorumil on leidunud valgusallikaid, kes südamerahuga on kuulutanud, et elanikkonna kaitsega pommirünnakute eest ja muu taolise jamaga pole riigil mingit kohustust tegeleda...

- päris hea Lemet, päris hea. Ei ole küll kohanud siin sellist seisukohta, kuid hästi paned ikkagi.

Mis Ukraina kogemuse põhja muutuvad surmalõksuks, sest pole varuväljapääse ega ventilatsiooni.

Ausalt tunnistan, et ma pole uurinud veidigi põhjalikumalt. UKRid pole sellest ka rääkinud. Palun Trumm anna viide. Ma olen neid ka varem küsinud, aga vist pole aru saanud või ...

[Lemet]

- päris hea Lemet, päris hea. Ei ole küll kohanud siin sellist seisukohta, kuid hästi paned ikkagi.
Tsiteeri:

See, et lugupeetav on asja kahe silma vahele jätnud, ei tee seda ju ometi olematuks. Tõdeme küll, et üks sedasorti väitjatest on tänaseks päevaks oma väited millegipärast hoolikalt Lethesse lasknud, teiselt on tulnud avameelne tõdemus et"kust mina pidin teadma"...aga neid olid mõned veel, kui mälu ei peta. ja mis Ukraina kogemusse puutub, siis sai siia vist lausa kahel korral postitatud Ukrainast pärit punkthaaval soovitusi, miks ei ole tervisele kasulik paneelmaja kelder varjendine. Nimelt seetõttu, et sealt rusudest väljapääsemine on ilma eemal asuva varuväljapääsuta üpris küsitav.

EDIT:

Ja Eesti Vabariigil on tähtsamatki teha, kui (hüpoteetilise) ilmasõja vastu valmistuda. Mul on kapteniisandale halb uudis - Eesti Vabariigis ei hakata rajama tsiviilkaitsevarjendeid. Jube lugu, neid ei tehta isegi USAs, Kanadas või Aussies. Võeh, kus lollid ...

Selle tsitaadi autor on ennast ja originaali kustutanud...

N-Liidu tsiviilkaitse oli sisuliselt ikkagi lähtuv konfliktsituatsioonist ja totaalse sõjategevuse käivitumisest. Meil on tsiviikaitset ehk kõige rohkem vaja mõne keemiaõnnetuse puhuks ja ehk ka veidi paremat planeerimis- ja organiseerimisoskust raskete ilmastikuolude jaoks.

Lisaks tasuks isand Heremil meelde tuletada, mida on arvanud kõrged ametid...

Koorti sõnul otsustas valitsus juba 1990. aastate keskpaigas, et riik enam varjenditega ei tegele. «Kui vaatame tänapäeva ohtusid – näiteks seda, mis toimub Ukrainas –, siis pole varjenditega tegelemiseks ka ülemäära suurt põhjust,» lausus ta.
Varjendid pärinevad Koorti sõnul maailmasõdade ja külma sõja ajast. «Nende sõdade ajal toimusid tsiviilelanike lauspommitamised,» lausus ta. Tänapäeval rünnatakse Koorti sõnul pigem sõjalisi sihtmärke ning hõivatakse tähtsamad võimukeskused ja kommunikatsioonisõlmed. Lausrünnet üldjuhul tema väitel ei toimu.

Ja lugupeetav ise...

Kui mistahes hoonetes sõdima hakatakse, siis saadetakse elnaikkond sealt minema.

Ukraina, Süüria...kuhu see elanikkond sealt siis ikkagi saadeti?

[Martin Herem]

kes südamerahuga on kuulutanud, et elanikkonna kaitsega pommirünnakute eest ja muu taolise jamaga pole riigil mingit kohustust tegeleda...

Oi vabandust Lemet, et ma sinu sõnumis just seda osa nägin, tegelikult tahtsid sa hoopis seda öelda et ...
Ja ära tule mulle minu ostetud pükstega kosja

Kui mistahes hoonetes sõdima hakatakse, siis saadetakse elanikkond sealt minema.

- sisaldab siiski paari grammi hoolitsust või ...?
Metsseale tehtud etteheide on ka täpselt samaväärne. Nii et jõudu tööle!

siis sai siia vist lausa kahel korral postitatud Ukrainast pärit punkthaaval soovitusi, miks ei ole tervisele kasulik paneelmaja kelder varjendine.

Palun tee siis veel üks pingutus ja too mõni viide? Ära lihtsalt soovita. Toetu millelegi. Ma mäletan ühte fotot purustatud elamust - kole pilt. Aga see ei tähenda veel "UKR kogemus näitab et ..." Ma tõesti ei mäleta et oleks olnud konkreetseid numbreid. On kirjutatud, et rahulikud elanikud hukkuvad, kuid seda, et elumajade keldrites hukkuksid - pole kuulnud. Pigem vastupidi. Donetski elanikest näidati pidevalt kaadreid, kus "mujal polegi enam võimalik elada".

[Lemet]

Palun tee siis veel üks pingutus ja too mõni viide? Ära lihtsalt soovita. Toetu millelegi. Ma mäletan ühte fotot purustatud elamust - kole pilt. Aga see ei tähenda veel "UKR kogemus näitab et ..." Ma tõesti ei mäleta et oleks olnud konkreetseid numbreid. On kirjutatud, et rahulikud elanikud hukkuvad, kuid seda, et elumajade keldrites hukkuksid - pole kuulnud. Pigem vastupidi. Donetski elanikest näidati pidevalt kaadreid, kus "mujal polegi enam võimalik elada".

See, mis toona sai postitatud, olid konkreetsed soovitused elanikkonnale. Mida teha, kuidas käituda, millest eemale hoida, kuhu varjuda etc. Ja koostatud oli see mäletamist mööda peale esimesi raskerelvade rünnakuid.

Mmm..ja see pükstejutt..see, et elanikud hoonetest enne sõjategevust evakueeritakse, see on teooria. Ja see, mis toimub Ukrainas ja Süürias, see on praktika. Nagu see kiviveeretamine... Lihtsalt et ilus teooria ja tavaeluline praktika ei kipu alati kokku minema. Ja järsku prooviks siis praktika põhjal teooriat kohendada? Ja tõdeks, et tsiviilkaitse on elanikkonna säilitamise koha pealt üks ütlemata vajalik asi. Ja et varjendid kõige muu kõrval pole teps mitte külma sõja rudiment.

Muideks, proovisin siin ükspäev teada saada, kuhu mu pere sõjategevuse puhkedes ka liikuma peaks või mil kombel toimima. Hea küsimus pidada olema...

[Martin Herem]

Mnjaa ... nagu räägiks erinevates keeltes. Sellest ikka saad aru, et mitte keegi siin pole väitnud, et elanikkonna kaitsega pommirünnakute eest ja muu taolise jamaga pole riigil mingit kohustust tegeleda? Või et minu Kui mistahes hoonetes sõdima hakatakse, siis saadetakse elanikkond sealt minema., ei tähenda elanike ükskõikselt hooletusse jätmist.
Eks ma küsin järgmine kord UKRide käest konkreetselt: Kui suur probleem on hoonete keldritesse varjumine, võrreldes pommivarjenditega.
Ja veel üks asi. See UKR õppetunni küsimus oli pigem Trummile. Ootame ära, äkki temal on viide olemas ja Herem saab arvutama minna (operatsiooni analüüsi tegema )

[Troll]

siis sai siia vist lausa kahel korral postitatud Ukrainast pärit punkthaaval soovitusi, miks ei ole tervisele kasulik paneelmaja kelder varjendine.

Palun tee siis veel üks pingutus ja too mõni viide?

Üks selline punkthaaval soovitus on siin: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 22#p402022

Lisaks: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 44#p401344

[Lemet]

mitte keegi siin pole väitnud, et elanikkonna kaitsega pommirünnakute eest ja muu taolise jamaga pole riigil mingit kohustust tegeleda?

Mul on kapteniisandale halb uudis - Eesti Vabariigis ei hakata rajama tsiviilkaitsevarjendeid.

Pärast külma sõja lõppu ja eriti pärast Nõukogude Liidu lagunemist kadus ka praktiline vajadus taoliste kaitsemeetmete arendamiseks ja kasutamiseks.

Mina igal juhul loen siit välja nimelt seda väidet, et riik ei näe mingit vajadust tegeleda tsiviilkaitsega. Oli ka põhjapanevamaid avaldusi- tsiviilkaitse pole riigi asi ja riigil pole mingit kohustust sellega tegeleda. Kui isand Herem soovib, võib ta ise need konkreetsed väitjad siit välja traalida. Kui nende väited siin veel üleval ripuvad. Osad enam ei ripu...

[Martin Herem]

Selge Lemet, meil on erinev keel.

Troll - ma olen neid soovitusi lugenud, kuid sooviks siiski õppetunde.
Palun võrrelge ise järgnevat ja siis kaaluge nende soovituste kaalu meie varjendite teema valguses.
Varjeks ei sobi
- majade trepikojad, isegi juurdeehitised. Korrusmajadest tasub eemale hoida vähemalt 30-50 m;
- masinate all (busside või veokite all)
- tavaliste korrusmajade keldrid. Nad ei sobi üldse varjendiks õhu- või raketirünnakute korral (neis on nõrgad vaheseinad, puuduvad tagavara väljapääsud, ventilatsioon jne). On oht jääda suurte varingute alla, lisaks põlengu ja suitsu risk.
- kunagi ei tasu peituda kaasaegsete hoonete seinte juures väljaspool. Tänapäevased betoonkarbid ei oma tugevusvaru ja lagunevad kergesti mitte ainult otsetabamuse vaid ka lööklaine korral.
- büroohoonete ja kaupluste läheduses on oht jääda ülalt langevate klaasikildude alla, mis pole vähem ohtlik võrreldes mürsukildudega.
- vahel püüavad inimesed instinktiivselt varjuda ladude vm kohtades, kus on kaste, konteinereid, ehitusmaterjali jms. Hakkab tööle refleks: peituda nii, et mitte midagi näha. See viga on ohtlik seetõttu, et ümberringi võib olla kergestisüttivaid materjale ning on oht sattuda tulekahju keskele.
Inimesed hüppavad ka jõkke, ojja, purskkaevu jne. Mürsu plahvatus isegi suhteliselt eemal on ohtlik tugeva hüdrolöögi tõttu. Tulemuseks tugev põrutus.

Varjumiseks sobivad kohad
- spetsiaalselt ehitatud pommivarjendid. Tavalisest korterelamu keldrist eristab neid tugevad vaheseinad ja -laed, ventilatsioon ja mitme väljapääsu olemasolu;
- maa-aluses käigus;
- metroos;
- igas kraavis, augus;
- laias sadeveetorus maantee all (pole vaja ronida sügavamale kui 3-4 m);
- kõrge aia või vundamendi kõrval;
- vanemate tugevate majade sügavates keldrites, soovitavalt, et tal oleks 2 väljapääsu. Maa-alustes hoidlates;
- autoremondi kanalites;
- kanalisatsioonikaevudes, mis on väga hea peidupaik. Peaks veenduma, et seal poleks gaasitrassi;
- varasemate pommrünnakute lehtrites;
- kõige hullemal juhul, kui silma all pole varjeid, kuhu pääseks ühe sööstuga, lihtsalt heitke maha ja katke pea kätega. Enamus mürske plahvatavad pinnase, asfaldi ülemises kihis ja seetõttu killud lendavad laiali maapinnast vähemalt 30 - 50 cm kõrgusel

... hea küll. Kui mul numbreid pole, siis seni ma siin sõna ei võta.

[tommy]

Paneelmajade elanikud võiksid elamiseks ette valmistada keldri, mis on keskkütte lakkamise korral soojem elukoht kui korterid.

Groznõi linnalahingute kogemus räägib selle kasuks...
Vähemalt kehtib see nõuka-aegsete korruselamute kohta.
Uuemal ajal on ehitatud erineva arhidektuuriga ja erinevatest materjalidest. Siin mingit ühest soovitust oleks vist raske anda. Sõltub konkreetsest hoonest.

Üldiselt peaks aga arvestama sellega, kus hakkavad paiknema lahingutegevuses linna jäänud tsiviilelanikud. Kellel polnud võimalust ja kes keeldus lahkumast. Või kelle tööpost vajab täitmist igal ajal.
Nad hakkavad olema oma kodudes....Just seda kinnitavad kõik viimase aja kogemused.
Kodudes, koos kindlate liikumismarsuutidega. Leiva/supijagamispunkt, veetsistern...jms.
Sellel teekonnal tuleb leida ja märgistada ka selleks sobivad kohad varjumiseks, kui peaks tulema ootamatu tulelöök...

Kuid elu ise on ettearvamatu.
Ei ole võimalik tagada kaitset inimestele, kes seisavad rahulikult trammipeatuses, kui seda peatust tabab sellesama linna piirest lastud miin....
Või minnakse lihtsalt uudishimust vahtima/uurima eelneva tulelöögi tulemusi, arvestamata, et järgneda võib ka teine...
Või Ukraina idaosa suurlinnade kogemus, mis nagu oleks sõjatsoonis, kuid samal ajal keeb ka rahuaegne elu, nagu polekski midagi juhtunud...