Kaitseliit

Vasta
Walter2
Liige
Postitusi: 3955
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Walter2 »

Minu ettepanek EKV hangetega tegelevale RKIKile oleks see, et korraldada näiteks plaadikandjate hange selliselt, et vabatahtlikud saaksid neid oma kuluga soetada läbi vastava hanke.

Ega see ei garanteeri, et vajajad saaksid omale kvaliteetse asja. Vastav hange just lõppes - ja mis on tulemused? Kes teab see teab..
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
maskeerimisvork
Liige
Postitusi: 99
Liitunud: 30 Apr, 2014 18:53
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas maskeerimisvork »

Kapten Trumm kirjutas:
maskeerimisvork kirjutas:Tasustama peab ikkagi mingist maast alates. Mõned teevad aastas pea kuu jagu tunde ainuüksi õppes osalemisega, kui nüüd juurde panna õppe korraldamine siis seda pidu pikaks ei jätku - aasta paar ja siis lüüakse käega. Seega suur küsimus on, et kas meil on puudust inimestest, rahast või mõlemast.


Aga katsetage nii, kui palgalist koosseisu napib. Malevkonna/kompanii vabatahtlikud õpetavad ise, malev pisteliselt kontrollib ja teeb ka eksami. Mõnel pool nii tehakse. Pluss on selles, et ei tule osaliste motil tallamist ja nad ehk ei kao ära.


Minu jutu mõte oli, et see ressurss ei ole lõputu päästerõngas. Õpetatakse nagunii aga kui mingi hetk hakkab see tööd meenutama siis varem või hiljem sellest loobutakse - sest kuskilt peab ju elatist ka teenima.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Martin Herem »

Tasustama peab ikkagi mingist maast alates. Mõned teevad aastas pea kuu jagu tunde ainuüksi õppes osalemisega, kui nüüd juurde panna õppe korraldamine siis seda pidu pikaks ei jätku - aasta paar ja siis lüüakse käega. Seega suur küsimus on, et kas meil on puudust inimestest, rahast või mõlemast.

No mina pole vastu aga ... KList räägitakse kui vabatahtlikust organisatsioonist ... ? Kus maal see piir on?
Või siis tuleb meil öelda, et siit maalt on vabatahtlikuse piir.
Lihtsalt raha eest võiks seda kõike ju reservväe nime all teha?
maskeerimisvork
Liige
Postitusi: 99
Liitunud: 30 Apr, 2014 18:53
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas maskeerimisvork »

Martin Herem kirjutas:
Tasustama peab ikkagi mingist maast alates. Mõned teevad aastas pea kuu jagu tunde ainuüksi õppes osalemisega, kui nüüd juurde panna õppe korraldamine siis seda pidu pikaks ei jätku - aasta paar ja siis lüüakse käega. Seega suur küsimus on, et kas meil on puudust inimestest, rahast või mõlemast.

No mina pole vastu aga ... KList räägitakse kui vabatahtlikust organisatsioonist ... ? Kus maal see piir on?
Või siis tuleb meil öelda, et siit maalt on vabatahtlikuse piir.
Lihtsalt raha eest võiks seda kõike ju reservväe nime all teha?


Nimetatagu kuidas soovitakse, peaasi, et meie kaitsevõime on maksimaalne. Piir on olemas aga nagu elus ikka - dünaamiline. Võiks ju kogu KL palgalise koosseisu lahti lasta, ikkagi vabatahtlik organisatsioon? - ehk et see piir lähebki sealt, kust inimestel on veel motti ja ka võimalust (töö ja pere kõrvalt) panustada. Ja oluline ongi see piir ära tajuda, sest nagu jõge ei saa vastuvoolu liikuma panna nii ei saa ka motti või aega jõuga tekitada. Sõltuvalt olukorrast võibki olla motti mingi hetk rohkem - nt praegu. Aga see ei tähenda, et oleks realistlik viia kõik jao- või rühmataseme õpped läbi vabatahtlike baasil neid tasustamata - probleem maandub sinna, et neid õpetamisvõimelisi on arv X aga ööpäevas on jätkuvalt 24h ja aastas 365päeva. Moti mõttes vabatahtlik tahab ise ka areneda (mitte, et õpetamine ei arendaks) aga nii jääb aega veelgi vähemaks. Ja võibolla on kodus väikesed lapsed, kellel on vaja mähkmeid ja süüa osta, ehk et tööl peab ka käima.

EDIT: et poleks ümargune jutt siis võtame konkreetse näite malevast Y. Tublimad käivad väljast aastas ca 30 päeva jagu. Nüüd näiteks seoses uute liikmetega on vajadus teha SOK ja veel mingeid kursuseid, kokku veel ~30p jagu aasta kohta. Kas nad teeksid järgmine aasta 60p? Kahtlen, sest arvan, et nii või naa on nad oma võimete piiril. Kas nad teeksid 30p aga seda ainult instruktoritena? Jällegi kahtlen, sest nad tahavad ise ka areneda. Kas nad teeksid nt 20+20p, kui instruktoriks olemine tasustada? - arvan, et oleks võimalik kokku leppida.
Viimati muutis maskeerimisvork, 31 Mai, 2022 14:13, muudetud 2 korda kokku.
mongol
Liige
Postitusi: 1290
Liitunud: 13 Aug, 2008 21:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas mongol »

jannor kirjutas:Ega vist teist nii piinlikult jaburat lugu pole vist juhtunud, kui nende GasGasidega. Hr. Herem, kas on plaanis ka mõni inimene panna vastutama selle jama eest?

Selles osas tasub kroonilistele hangete vaidlustajatele otsa vaadata, kin Herem on siin täitsa kõrvaline. RKIK ja selle toimetamine on aga vähemalt KL-i jaoks suht tume maa, nii et pole ime, et kohe ämbriga süüdistusi valel aadressil lendab :)
professional retard
mongol
Liige
Postitusi: 1290
Liitunud: 13 Aug, 2008 21:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas mongol »

Ühelt poolt olen ma kahe käega poolt vabatahtlikele "koolitamiskohustuse" panemise poolt, teisalt aga vastu.
On vabatahtlikke, kel on omadusi ja oskusi väga hästi teadmisi edasi anda, aga nad pole kummist, st ei jaksa lihtsalt või hakkab töö-/eraelu segama. Teisalt pole igas allüksuses piisavalt pädevaid instruktoreid ja ega ole pahatihti ka seda suutlikkust mujalt leida koolitajaid. Siis hakkab kas allüksus passiivseks muutuma, sest pole kedagi, kes "tankist" oleks ja asju veaks või hakatakse tootma mingit oma "jama", sest "ma ju filmist nägin/omal ajal käis see niimoodi..".
Tahes-tahtmata peaks olema just jaotaseme instruktorid palgalised, kel on seeläbi ka vastutus kvaliteeti teha. Pluss on suurem võimalus, et vabatahtlikud jaod üpris ühesuguselt välja õpetatud saavad. Ajaressurss on napp nagu ikka, seega tahes-tahtmata peab seda tegema keegi põhitööna. Vabatahtlike kaasamine koolitajateks, iga kell, super, aga adminvärk ja miks mitte vajadusel ka suunamine-ohjamine vabatahtlikule anda - ei poolda. Tõsi, see ei toimiks minu hinnangul ühes suurimas malevas, aga võib täitsa vabalt toimida nt Põlva malevas mis on tillem ja kogu malev kordi kergem "ohjata".
Paralleelina toon näite otse elust - on kaks MTÜ-d, kus ühte ajab vabatahtlike seltskond ja teises on palgalised "sebijad". Tulemused on silmaga näha - kes on rohkem pildis ja kel on annetusi rohkem, seda pole vist vaja öeldagi..
professional retard
Kasutaja avatar
Marvin
Liige
Postitusi: 314
Liitunud: 25 Veebr, 2022 10:41
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Marvin »

mongol kirjutas:
jannor kirjutas:Ega vist teist nii piinlikult jaburat lugu pole vist juhtunud, kui nende GasGasidega. Hr. Herem, kas on plaanis ka mõni inimene panna vastutama selle jama eest?

Selles osas tasub kroonilistele hangete vaidlustajatele otsa vaadata, kin Herem on siin täitsa kõrvaline. RKIK ja selle toimetamine on aga vähemalt KL-i jaoks suht tume maa, nii et pole ime, et kohe ämbriga süüdistusi valel aadressil lendab :)

Kas keegi oleks nii lahke ja selgitaks (loodetavasti sobivamas teemas), misasi nende GasGasidega on?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Kapten Trumm »

https://maaleht.delfi.ee/artikkel/12003 ... mmentaarid

Panete tähele lausa sümptomaatilist vene valvetrollide vingumist?

Mis puudutab seal Heremi mõnitamist, siis KV võiks siinkohal asja üles võtta ja selle vene trolli isiku välja selgitada. Siis ehk nad enam ei arva, et Delfis võib kõike klaverist välja ajada.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
ReneScorfield
Uudistaja
Postitusi: 14
Liitunud: 05 Apr, 2022 16:18
Asukoht: Lääne
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas ReneScorfield »

Ilmar Raag facebookis
KAITSELIIDU JUTT

Möödunud nädalal jälgisin, kuidas minu kuldses keskeas sõbrad filmi ja kultuurimaailmast läbisid Kaitseliidu "sõdurioskuste kursuse" (SOK-i) intensiivset versiooni, mis kestis järjest 10 päeva. Nende hulgas olid minu lähimad kolleegid, napilt üle 50 daamid, keda Euroopas tuntakse peamiselt rahvusvaheliste filmikoostöö võrgustike haldajatena. Nüüd olid neil seljas Eesti Kaitseväe rakmed, killuvest, peas kiiver ja käes neile ilmselgelt liiga raske AG-3 (AK4 raskemaks tehtud norra versioon).

Muidugi olen ma uhke nende üle, sest 10 päevane intensiivne laager, kus tegevust jagus igal päeval 14 tunni jagu ja magada tuli väljas, oligi esmalt stressitaluvuse treening. Nädalavahetuse suudab igaüks üle elada, aga katsu sa pikemalt seda kõike teha. Raske.

Mingil hetkel sai selgeks tõsiasi, et 30 aastase inimese organism on tugevam kui 50 aastase inimese oma. Kui rännakul võeti mu hea kolleegi automaat, sest tema kätes oli miski välja veninud ja "närvipõletikuks" kasvanud, mis tegi raskete asjade hoidmise talumatult valusaks, pidin ma ometi küsima nende väljaõppe otsetarbekohasuse üle.

Astume sammu tagasi ja vaatame mõnda eeldus.
1) Iga inimese kaitsetahe tuleb ära kasutada, sest meil ei ole palju valida. (Sellega on justkui kõik arusaadav.)
2) Terava kriisi olukorras, peaks pärast väljaõppe lõppu võitleja suunduma oma ülesannet täitma. (Antud juhul suundusid mõned vanemad võitlejad arsti juurde. Sellega oli probleem.)
3) Kaitseliit näeb süsteemselt ette, et lisaks võitlejatele on meil hädasti vaja ka võimaldajaid ja võimendajaid. (Ja siin on meil tegelik probleem väljaõppes.)

Me tegelikult ei õpeta süsteemselt välja võimaldajaid ja võimendajaid. Sisuliselt tagalat. Samal ajal näitab kasvõi Eesti tegevus Ukraina toetamisel, et ilma tagala korraldamiseta ei oma eesliini võitlejate varpusel mitte mingit tähendus. Kumb oli enne, kas kana või muna küsimus, leiab siin oma vaste võitlejate ja tagala võrdluses.

Pakun illustratsiooniks kaks vägagi võimalikku stsenaariumit, mis ei tähenda sugugi Eesti halvustamist, vaid osutab, et relvastatud kriisi korral saabub igal juhul kaose hetk.

Niisiis saabub hetkel vähetõenäoline sõda. Meil õnnestub kiire formeerumine suurepäraselt ja juba järgmisel päeval on mingi kaitseliidu üksus intensiivses lahingus. Ta laseb kiiresti ära oma kolm päevanormi (DOS) laskemoona. Kõik õppustel käinud võitlejad teavad, kui kiiresti võivad salved tühjaks saada. Sisuliselt poole tunniga avastad, et Sul ei ole ühtegi padrunit enam alles. Mis teha? Liigud kuhugi taha ära, otsides laskemoona...? Sõja/kriisi kolmandal päeval avastab sinu üksus, et kõik varud on ammendatud ja millegipärast tavaline varustussüsteem enam ei toimi. llmselt suunab riik prioriteetselt oma varustuseteed Kaitseväe kõige treenitumate üksuste toetamiseks, mis tähendab, et Kaitseliit kui maakaitse jääb prioriteetide seast välja. Sel hetkel hakatakse ära elama sellest, mida pakub teie rahuaegne tutvusringkond. Ja teie üksus efektiivsus ei sõltu järsku enam üksikvõitlejate rambo mentaliteedist või isegi üksusesisesest koostööst, vaid ainult sellest, kui hästi leiutatakse alternatiivseid varustuskanaleid.
Kõik Ukrainat toetavad abiorganisatsioonid on seda näinud. Meie olukord on parem, kuid samad probleemid jõuavad meieni igal juhul.

Veel hullem perspektiiv. Meenutame COVID kriisi ajal olnud juttusid intensiivravi kohtade hulgast meie meditsiinisüsteemis. Võttes arvesse Ukraina kogemuse, ei ole sugugi välistatud, et võimaliku intensiivse lahingutegevuse esimestel päevadel saame iga päev ca 500-600 haavatut, kellest näiteks 100 vajavad kirurgilist sekkumist ja intensiivravi. Ma ei julge ennustada, kuid hiljemalt töönädala lõpuks on intensiivravi ressursid lootusetult lõhki. Ka kõik tsiviilhaiglad on täis. Sisuliselt ainuke võimalus on neid haavatuid jooksvalt kuhugi Läänemere teisele kaldale edasi saata. See tähendab, et lisaks arstidele peab meil tööle hakkama olulisel hulgal meditsiinilise logistika personali, keda meil täna loomulikult vaja ei ole.

Kui häda käes, siis loomulikult leitakse lahendusi. Ilma irooniata. Ometi on Ukraina sõja üks olulisemaid õppetunde Eestile seotud välismaise toetuse ja tagala tähtsusega. Ükskõik, kuidas me siin ette ei ladustaks, kui meil õnnestub vastane peatada rindel, siis pigem varem kui hiljem (lakke vaadates spekuleerin näiteks kuu ajaga) on meil vaja sõpradelt saada juurde kütust, suurtükkidele laskemoona, purunenud masinatele ja relvade varuosi, lõpuks ka toidupakke jne. Välksõda võidetakse targa manöövriga, kõik pikemad sõjad võidetakse logistika ja tagala parema korraldusega.

See kõik tähendab hüppelist vajadust ka inimeste järgi, kes seda logistikat korraldavad. Hüppeliselt suureneb ka vajadus inimeste järgi, kes Lääne liitlaste juures selgitaksid, miks nende jõupingutus on vajalik.

See on ilmselt ka minu heade kolleegide kaitsetahte kõige õigem kasutamine selles võimalikus mustas stsenaariumis. SOK-i kursus on vajalik, et aru saada, mis toimub rindel, aga laiem ülesanne seisneb nüüd tagala teadvustamine eesliinil võitlejate mõtetes.

Kui kogu see jutt panna konkreetsetesse nägemustesse, siis
1) Üle 50 aastastele kaitseliitlastele tuleks teha veidi modifitseeritud SOK, mis oma suunitluselt sisaldaks kahte põhimoodulit:
a) tavatu sõjapidamine, kus leitakse üles iga inimese parim kasutus vastavalt tema eeldustele. (Näiteks raudsihikuga väga raske püss on küpses eas daamidele mõttetu relv, kuid juba punatäpiga või optilise sihiku ja kergema kaaluga relvaga, muutub daam jälle väga tapvaks. Sama on õige ka küpses eas džentelmenide kohta.)
b) logistikaõpe koos logistika õppustega, mis sisaldab ka välismaiste varustusteedega arvestamist.
mart2
Liige
Postitusi: 5085
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas mart2 »

Lugesin seda juttu lausa kaks korda. Tark jutt, kuid midagi jäi nagu kripeldama ...
Siis sain aru, et alguse "jubeda tervisetapmise" kirjeldus hakkab segama edasise sõnumi mõistmist - s.t. et lugu ei olnud (minu jaoks) tasakaalus.
Oleks võinud lihtsamalt selgitada erinevusi noored vs. vanad ja lahinguüksus vs. tegavad struktuurid. Siis lisama selgituse, miks toetavad isikud peavad füüsiliselt ära proovima "rindemehe" olukorra - ilma selleta on raske mõista võtlejate vajaduste iseloomu.

Lihtsalt isiklik mõtisklus.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Walter2
Liige
Postitusi: 3955
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Walter2 »

See 50+ isikute vilets tervis ja vastupidavus lööb IMHO välja neil, kes viiakse esmakordselt laigulises välja metsa ja põllule. Kui selle kontingentiga oleks varasemas elus perioodiliselt samasuguseid väljasõite ette võetud siis oleksid tulemused märgatavalt paremad. Kus otsast püssi pauk välja tuleb saab tutvuda ka palju rahulikumas keskkonnas (KL ''lahtiste uste päevad'' tiirus nt.).
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma vaatan, et teist kumbki pole taolise seltskonnaga "sõdima" pidanud :dont_know:
See, kes ei jõua dressides 3 km järjest joosta, nende saatmine konventsionaalsesse, kontsentreeritud lahingutegevusse on suht suitsiidne.
Mis iva on taolist seltskonda panna lahinguüksustesse ja selle tarbeks SBK-s koos 20-stega kaks nädalat jooksutada, on segane.
Lihtsalt sundvise, kuna terveid ja musklis 20seid noori sälgusid ei jätku.
Samas, vaadates UKR kogemust, siis seal koosnebki territoriaalkaitse taolistest ja venelastel tagalas väga laiutada pole õnnestunud.

Aga küse pole ainult vanuses. Olen ka mõned korrad õpilastega matkanud 40+vanuses, kõige ekstreemsemal juhul 22 km õhtuga, minul oli täis varustus ja õpilastel põhimõtteliselt patrullikas ilma rakmeteta. Mis arvad, kumb partei virises rohkem?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1473
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Madis22 »

Võimaldajad, võimendajad - kas need pole Kaitseliidu struktuuris mitte need toetaja-liikmed? Juba mõiste tegevliige ise viitab inimesele, kes läheb, võtab võimaldatavad vahendid ja teeb. Kaitseliit ei anna inimestele raskeid relvi mitte pahatahtlikusest, vaid sellepärast, et need on olemas. Need on need vahendid, millega tuleb tegevliikmel toime tulla. Nii nagu iga kaitseväelane on ennekõike sõdur ja peab vajadusel oskama jalaväelasena toimetada, nii peab ka iga Kaisteliidu tegevliige sõduri baasväljaõppe läbima, juhuks kui tuleb sõdurina toimetama hakata. Kui ei ole huvi või soovi toimetada valdkondades, kus võib tekkida vajadus sõdima hakata, aga Kaitseliitu tahaks siiski kuuluda, siis oleks ehk kohe algusest peale mõistlikum valida toetajaliikme staatus.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
LupusII
Liige
Postitusi: 505
Liitunud: 03 Veebr, 2015 22:06
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas LupusII »

Aga küse pole ainult vanuses. Olen ka mõned korrad õpilastega matkanud 40+vanuses, kõige ekstreemsemal juhul 22 km õhtuga, minul oli täis varustus ja õpilastel põhimõtteliselt patrullikas ilma rakmeteta. Mis arvad, kumb partei virises rohkem?

Kapteni härra see näitab küll seda ,et eelnevatel aastakümmnetel olete vähe matkanud täisvarustuses. Sest 40+ vanuses tegelane kes on teeninud jalaväelasena on selleks ajaks minetanud põlveliigese kõhred. Või siis olete erakordselt heade geenidega.
vaad
Liige
Postitusi: 249
Liitunud: 22 Juul, 2019 15:08
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas vaad »

Jutt liiga raskest relvast ja tühjadest salvedest on hea illustratsioon sellele, kui kehv relv AG-3 tegelikult maakaitse kontekstis on ja kui palju võib reaalsuses sõltuda sellest, kas võitleja käes on Rahe või 1950ndatest pärit püss. Minu isiklik arvamus on, et Rahe ergonoomika on niivõrd hea, et kui võitleja jaoks ka see relv liiga raske on, siis jalaväelase elu võib täiesti ära unustada, kuna niivõrd nõrgast võitlejast on lahingus rohkem kahju kui kasu. Seda enam, et 270 padrunit vs 120 on ikka öö ja päev, kuue 20-lasulise salvega on raske ühte ainsatki manöövrid lõpetada ilma, et pooltel meestel tatimoon kasutusele ei tuleks. Nagu ka teised mainisid, siis antakse seda, mida parasjagu on.

Mis puutub vanusesse, siis tasuks mõelda, millal viimati päriselt jõu- ja vastupidavustreeninguga tegeleti. Julgen arvata, et nende 50-aastaste daamide ja härrade seas on vastus suuresti "mitte kunagi" või "viimati kooli ajal". Kepikõnd, korra kuus paar kätekõverdust või suvaline sangpommi loopimine ei ole kindlasti mitte piisav. Istuv eluviis rikub keha äärmiselt kiiresti. Vanus tõesti suurendab riski tervisehädadeks, kuid enamus probleeme on siiski otseselt seotud vähese treenituse ja üleüldise ebatervisliku eluviisiga. Minu tutvusringkonnas on päris mitu 40ndates ja 50ndates aastates mehi ja naisi, kes on oluliselt paremas vormis ja tunduvalt tugevamad ja vastupidavamad kui enamus 30ndates eluaastates kodanikke. Põhjus väga lihtne: need inimesed toituvad õigesti ja teevad päriselt trenni ning on seda teinud terve oma elu. Vanuse esile toomine on probleemist mööda vaatamine. Vanus üksi hakkab tõsiseid piire seadma alles pensionieas. Enne seda on peamised süüdlased ülekaal, vähesest füüsiliselt treenitusest tulenev lihasatroofia ja kehv südame-veresoonkonna tervis.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist