Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

[Kapten Trumm]

Eesti "tsiviilkaitseplaan" - uppuja päästmine on uppuja enda asi.
Osa soovitusi varjumiseks on suisa eluohtlikud - pigem soovitaks linnast jalga lasta.
https://ekspress.delfi.ee/artikkel/9620 ... ks-end-ise

Paljud 20. sajandi algul ehitatud nn Tallinna tüüpi majad ja muud kivitrepikojaga puumajad on märtsipommitamise 1944. aastal juba üle elanud. Keldritel on head paksud seinad ja mõned keldrid on üsna ruumikad. See on oluline, sest kui varjuma peaks päevade või nädalate kaupa, siis kitsas keldriboksis kaua vastu ei pea. Ka magamiseks peab ruumi olema.

Sitt soovitus - vaadake netist Dresdeni pommitamise järgseid pilte.

[Martin Herem]

Suurtüki, sh reaktiivsuurtüki tule eest ei kaitse ei VSHORAD ega MRAD ega LRAD. Täna ei ütle keegi, mis näiteks Marjupolis või Harkivis kõige rohkem tsiviikaotusi tekitab.
Kõige parem kindlam kaitse on varjumine.
Mina arvan jätkuvalt, et mistahes löökide eest aitavad keldrid. Loomulikult peab sinna jõudma/pääsema ja hea kui need on märgistatud.
Suurtükitule eest ei hoiata inimesi aga keegi.
Kui sõjavägi asustatud punktis isegi ainult liigub, siis on tsiviil juba ohustatud. Seepärast on mõistlik sõjaväe tegevuspiirkonnast elanikkond evakueerida ja loomulikult peavad elanikud ise seda ka tegema.
Mitte mingil juhul ei ole see selgitus õigustuseks tsiviilohvrite tekkimisele.

Kilo Tangoga olen täiesti nõus.

[Kapten Trumm]

Mina arvan jätkuvalt, et mistahes löökide eest aitavad keldrid. Loomulikult peab sinna jõudma/pääsema ja hea kui need on märgistatud. Suurtükitule eest ei hoiata inimesi aga keegi.

Suurtükitule (kui antakse kaudtuld, mitte otsetuld) eest pakuvad keldrid päris rahuldavat kaitset.
Ettevaatlikum tuleb olla pommitamise ja ballistiliste rakettidega, kuna seal on lõhkeainet palju rohkem ja mis on läbistamisvõimelised.

Sama ohtlikke nõuandeid (maa-alune kaubanduskeskuse parkla on päris OK) annab ka Päästeamet (vt tsiviilkaitse teemas).
Soomlased ilmselt hoiaks peast kinni neid ridu lugedes.

Kui Sikupilli Prisma hoonet tabaks vastane 500 kg termobaarilise pommiga (või isegi 500 kg viitsütikuga fugassiga), siis sealt parklast tuuakse välja väga palju väga koledalt moonutatud laipasid - termobaarilise korral ei jää ellu ilmselt keegi. Miks? Puudub kaitse ülerõhu vastu, see pääseb treppidest, ventilatsioonist, nendest plekist välisustest jne sisse ja inimese tapmiseks on vähe vaja, tapab 0,5 bar ja raskeid vigastusi tekitab juba 0,2 bar. Lisaks võimalik maapealse osa süttimine, põlemisgaasid on õhust raskemad ja hakkavad taolisse hermetiseerimata keldrisse kiiresti sisse tungima, samal ajal temperatuuride vahe hakkab sealt õhku välja imema.

[nimetu]

Kõige parem kindlam kaitse on varjumine.

Tegelikult minu jaoks on Ukrainas kujunemas pilt selliseks, et tõhusaim variant peaks olema evakueerimine (mitte ainult pommitamise tõttu), teine variant oleks varjumine (kui evakueerimine pole võimalik) ja alles siis õhutõrjele lootmine. Mariupoli näitel poleks mingit vahet millised ja mitu ÕT süsteemi on, sest tuld antakse igast torust, vahetpidamata ja täiesti valimatult. Sellise tragöödia vältimiseks tuleks esmajoones inimesed sealt piirkonnast ära viia, sest vastasel juhul viid sa hiljem ainult laipu. Kusjuures Tallinna puhul on olukord kehvem kui Mariupolis, sest seal oli veel mõnda aega varustamiseks ja evakueerimiseks kaks suunda, kuid Tallinna puhul jääks ilmselt ainult üks, mis muudab linna kotti jäämise palju tõenäolisemaks. Eestil pole nii palju inimesi, et taolist asja üle elada.

[Kapten Trumm]

Kui keegi viitab täna UKR kogemusele, eriti tsiviiltaristu ja elanikkonna kaotuste kaitsmise mõttes, siis võiks tuua statistika: palju kaotusi on tekitatud õhust, rakettidega või suurtükkidega. Täna pole seda kuskilt võtta. Igaüks kes midagi väidab, paneb umbes, emotsioonidelt vms. Jällegi, ma ei ütle, et pole mõtet võimet arendada. Ma juhin täheepanu, et KMÕT ei lahenda kõiki ohte mida silmas peetakse.

UKR suhteliselt väheste tsiviilkaotuste peapõhjus tundub ikkagi olevat toimiv tsiviilkaitsesüsteem. See tähendab, et:
1. On hoiatusvõrk radaritest ja jälgijatest.
2. On kuhu varjuda.

Tsiviilkaitse vajadus muide ei sõltu mis moon on sisse tulemas parajasti. Ja loota, et mistahes über-"keskmaa ÕT süsteem" hoiab meie õhuruumi steriilsena ... noh, las sellised heietused jäävad sinna Helmede ja Karilaidude tasemele.[/quote]

Ukraina miljonilinnade (nt Kiiev ja Harkiv) puhul on muidugi see asi, et need linnad olid NSVL ajal Tallinnast klass kõrgemad (tsiviilkaitses tuntud kui klass I) ja seal ehitati varjendeid palju arvukamalt kui meil ja ehitati ka üldkasutatavaid (mida Tallinnas samahea kui polnud). Kõik need massiivsed betoonehitused, eriti kui need asusid hoonete all, on jäänud ju alles ja eks 2014 sõja õppetundide mõjul tehti neid ka korda ja vaadati, et sireenid undaks.

Nn I klassi linnade puhul (seal peaks latt olema 1M elanikku) oli üldiselt ette nähtud ka metroo (erand on Tbilisi siin - seal ehitati metroo ja väiksemasse linna) ja teadupärast nõuka metrood ei olnud selline pakasuhha, mida Euroopas näha võib, kus tunnel on praktiliselt tänasillutise all. Seal olid varjendina kasutatavad metroojaamad 50-100 m sügavusel ja suutsid üle elada ka päris jõhkraid tabamusi.

Aga noh, kui ma vaatan videosid uudistes, siis näen, et varjendite ruumid on värskelt värvitud, tegu on ikka spets ehituse, mitte suvakeldriga, koolide varjendites on pinkidele märgitud, kes seal istub - ehk siis on tunnuseid, et UKR tsiviilkaitse pole vaid NSVL ajast säilinud varemed, vaid selle korrashoiuga on ka vahepeal tegeletud.

[Kapten Trumm]

Kõige parem kindlam kaitse on varjumine.

Tegelikult minu jaoks on Ukrainas kujunemas pilt selliseks, et tõhusaim variant peaks olema evakueerimine (mitte ainult pommitamise tõttu), teine variant oleks varjumine (kui evakueerimine pole võimalik) ja alles siis õhutõrjele lootmine. Mariupoli näitel poleks mingit vahet millised ja mitu ÕT süsteemi on, sest tuld antakse igast torust, vahetpidamata ja täiesti valimatult. Sellise tragöödia vältimiseks tuleks esmajoones inimesed sealt piirkonnast ära viia, sest vastasel juhul viid sa hiljem ainult laipu. Eestil pole nii palju inimesi, et taolist asja üle elada.

Miljonilinna evakueerimine võtab päevi, esimesed 48 tundi olid Kiievi väljasõiduteed totaalselt umbes.
Vastane ei pruugi neid päevi anda või sa ei pruugi luurelt eelhoiatust saada õigel ajal.
Pluss muidugi varjendid valmis panna saab vaikselt, miljonite inimeste evakueerimine pole võimalik ilma, et vastane seda ei märkaks.

[Kriku]

Miljonilinna evakueerimine võtab päevi, esimesed 48 tundi olid Kiievi väljasõiduteed totaalselt umbes.

Hea küll, aga mis see meisse puutub?

[Kapten Trumm]

Samamoodi on umbes ka meil. Lihtsalt protsess võtab vähem aega.
"Evakueerimine kui pääsetee" on üks tore narratiiv, mida levitatakse meil kui pooltõde, et see asendab varjumist.
Ei asenda. Esiteks kõiki ei saa nagunii evakueerida, sest piimakombinaadid ja leivatehased peavad edasi töötama.

[Kriku]

Seda on siin juba mitu korda arutatud, et suuremast osast Tallinnast jõuab jalgsi liikuv enam-vähem terve täiskasvanud inimene mõne tunniga välja. Ülejäänud linnadest veel rutem.

[Kapten Trumm]

Kui Ukrainas kasutatakse tuumarelva ja USA otsustab sellele vastata ja toimub eskalatsioon, siis Tallinn saab tuumalöögi palju kiiremini, kui suudetaks siit üldse kedagi evakueerida. Pigem sellises olukorras suurendab evakuatsioonipaanika ja ummikud ohvrite arvu, sest Mustaka paneelika kelder kaitseb siiski natuke rohkem kui auto kereplekk. Aega saab olema (sõltuvalt Kremli otsustavusest) 1-2 tundi.

Sellel kaalutlusel ongi väikeriigid enamasti loonud massiivse varjendivõrgu, et suuremates keskustes saaks varjata kogu elanikkonna, sest nende jaoks võib eelhoiatus olla paar tundi ainult.

Ja jalgsi ei evakueerita kedagi. Isegi väheste autodega NSVL-s oli see hädameede. Evakueeruda ei tule mitte üle linna piiri, vaid ohutusse kaugusesse linnast endast, mida rohkem allatuult, seda kaugemale. Praktikas tähendaks see 30-50 km marssi, lastega, vanuritega jne, käsi püsti, kes ette võtab? Seepärast evakueeritakse ikka motoriseeritult.

[Kriku]

Kui Ukrainas kasutatakse tuumarelva ja USA otsustab sellele vastata ja toimub eskalatsioon, siis Tallinn saab tuumalöögi palju kiiremini, kui suudetaks siit üldse kedagi evakueerida. Pigem sellises olukorras suurendab evakuatsioonipaanika ja ummikud ohvrite arvu, sest Mustaka paneelika kelder kaitseb siiski natuke rohkem kui auto kereplekk.

Sellel kaalutlusel ongi väikeriigid enamasti loonud massiivse varjendivõrgu, et suuremates keskustes saaks varjata kogu elanikkonna, sest nende jaoks võib eelhoiatus olla paar tundi ainult.

Ja selle paari tunniga jalutabki keskmine inimene Tallinna kesklinnast linna piiri taha. Mustamäelt / Lasnamäelt / Nõmmelt jm., kus kokku vähemalt pool rahvast elab, veel kiiremini.

[Kapten Trumm]

Ja kui tuumalöök antakse, jäävad need inimesed lahtise taeva all radiatsioonisaju kätte.
Ma ju kirjutasin, et mitte Tallinna piiri taha, vaid min 30 km linnast. Idapoolsetes suundades (nt Lasnamäe 100 tuhat elanikku) peab ilmselt minema Valgejõe joonest kaugemale.

See jalgsi evakuatsioon on selge jamajutt.

[nimetu]

Miljonilinna evakueerimine võtab päevi, esimesed 48 tundi olid Kiievi väljasõiduteed totaalselt umbes.

Ma arvan, et selleks tulekski vastavad plaanid varakult välja mõelda, et kuidas ja kuhu. Vastasel juhul toimub kogu asi kaootiliselt ja jookseb lõpuks umbe. Mariupol on täiesti Tallinna mõõtu linn. Seal olevat veidi üle poole elanikest endiselt sees, kes üritavad meeleheitlikult sealt lahkuda. Kui oleks varem sellega tegelema hakatud, siis poleks praegune seis nii katastroofiline. Seal pole isegi enam vahet kas ja kus varjuda, sest sisuliselt kõik kohad on mingi tabamuse saanud. Inimesed sisuliselt ootavad varjendites oma surma (kui pommid ei võta, siis nälga ja janu lõpuks ikka). Minu jaoks ei kõla see eriti perspektiivse plaanina.
Sellega olen nõus, et ka varjendid tuleks ette valmistada nende jaoks, keda pole võimalik evakueerida. Aga kahtlemata peaks esimene valik olema inimeste evakueerimine.

[Kriku]

Ma ju kirjutasin, et mitte Tallinna piiri taha, vaid min 30 km linnast.

Kust see 30 km pärit on?

Kas tuumasõda on ainuke riskistsenaarium, mille vastu tuleb valmistuda?

Mariupol on täiesti Tallinna mõõtu linn. Seal olevat veidi üle poole elanikest endiselt sees, kes üritavad meeleheitlikult sealt lahkuda. Kui oleks varem sellega tegelema hakatud, siis poleks praegune seis nii katastroofiline.

Kui nad oleks ise sellega tegelenud. Minu arust on see peamiselt kommunikatsiooniprobleem.

[nimetu]

Kui nad oleks ise sellega tegelenud. Minu arust on see peamiselt kommunikatsiooniprobleem.

Nõus. Võltsturvatunde loomine on osa sellest probleemist. Praegune arutelu keskmaaõhutõrje ja varjendite üle on selles suhtes märgist mööda. Need on n-ö plaastrid, mitte lahendus probleemile. Mingile kapituleerimise variandile ei maksa ka panustada, sest juba praegu on teada, et venelased ei käitu okupeeritud aladel tsiviliseeritult.