Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Vasta
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2451
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Castellum »

Kapten Trumm kirjutas: 02 Veebr, 2023 12:19 Mis siin siis niiväga valesti oli? Pliid, et see efekti omaks, peab seal betoonis päris palju olema. Muidu see ei segaks puurimist ega omaks märkimisväärset lisaefekti gammakiirguse tõkestamisel. Lihtsalt terasest või malmist jupid betoonis puurimist niipalju ei sega, et mehed tööst keelduks.

Küllap see pliikuulikeste teema puudutab ikka neid poolmaapealseid keldrivarjendeid S1, mille konstruktsioonilt nõutakse, 30 cm raudbetooni, millest osa asub maapinnast kõrgemal, võib ränga tuumasaaste korral ikkagi vähevõitu olla. Neil varjenditel, millel on juba lagi maapinna kõrgusel, puudutab see ainult lage (sest külgedelt kaitseb maapind ise). Ja kaljuvarjenditel, mis asuvad 5 m graniidi all, on juba see akadeemiline teema.

Faraday puurid on ka metallvõrgust, näiteks ameeriklaste juhtimislennukid, mis peavad EMPd üle elama ja jääma seejuures töövõimeliseks, on kaitstud peene traadist võrguga, mis asub lennuki kereplekist seespool (ju siis metall üksi ei aita päris) ka katab kõike, ka illuminaatorite klaase.
Plii on kindlasti parem. Aga:
- metallkuulikesed on osa betooni jämetäiteainest. Liigne lisamine hakkab kahjustama betooni ennast, sest ei pruugi jämetäite/killustiku moodi betooniga nakkuda. Kuidas üldse plii betooniga nakkub, ei tea.
- hind. Kuna metallkuulikesi ei saa väga palju betoonis olla, siis malmist 50% suurem tihedus ei pruugi palju aidata. Hinda veab üles küll.
Muidu Sa ikka armastad Nõuka-aegset praktilist mõistust hinnata, praegu topid aga pliikuulikesi ette...meil pole ju üldse teada, et oleks pliikuulikesi kasutatud, jutt käis ju Soomest?

Meile omaaegu räägiti kindlasti malmtäiendusest seoses Sausti tuumajäätmete hoidlaga. Vist ka midagi Kalinini-nim tehasega Telliskivis (kus legendi järgi oli ENSV võimsaim tsiviilotstarbeline tuumareaktor), v-b ka Dvigateliga seoses. Ilmselt oli malm siis selle betooni jaoks piisav.

Kindlasti ei mainitud sellega seoses sõjaväeehitisi Paldiskis, Türsamäel/ Sillamäel ja Narvas. Samuti polnud juttugi tuumalõhkepeahoidlatest raketibaasides jms.

Faraday puuridest lennukitel ei oska midagi rääkida. Meil oli juttu nendest ehitistes.
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma olen neid nõuka varjendinorme veits lapanud, aga mingeid kuulikesi ei meenu.
Küll aga on nõutud muid täidiseid nagu pinnasekiht betooni peal või shlaki kiht. Viimane on muidugi termoisolatsiooniks rohkem.

Ainuke koht, kus ma olen pliist kuulnud, on see ENSV tsiviilkaitsestaabi juhtimipunkt/sidesõlm Kose-Vardjal. Seal on lausa müügikuulutuses kirjas, et lagi on 2,5 m ja see sisaldab pliikihti.

Küsimus Soome puhul (miks need "kuulikesed") võib olla lihtsalt selles, et seal moodustavad varjendite põhimassi ikkagi sokli- või poolkeldrikorrustel asuvad ja seal võib kõrge radiatsiooni piisavaks tõkestamiseks olla 0,3/0,5 m paksune betoonsein ebapiisav. Nii plahvatusel tekkiva gammakiirguse kui ka tuumasaastest lähtuva.
Faraday puuridest lennukitel ei oska midagi rääkida. Meil oli juttu nendest ehitistes.
Seda puuri tehakse ka võrgust, oli jutu mõte, mitte ainult umbsest metall-lehest. Varjendi maandatud armatuur (eeldusel, et kõik osad on omavahel ühendatud) peaks samuti omama kaitset EMP vastu. Kas umbne metall või võrk omavad mingit vahet selle tõkestamise võimes, siin kahjuks teadmised puuduvad. Pliikuule vaevalt selleks pandi, pliid kasutatakse ikkagi gammakiirguse eest varjamiseks oma tihenduse tõttu.

Üldise otstarbega elanikkonnavarjenditel pole ka see EMP varjestus IMHO nii tähtis. Kriitilised seadmed (nt raadio) saab panna eraldi metallkasti, elektriseadmed, mis varjendis on, ähvardab rohkem EMP tõttu välisvõrkudes (kui nad pole vastava kaitsega varustatud) indutseeritud ülepinge kui see, mis neis juhtmetes varjendis tekib. See EMP varjestus on tähtsam teema sõjalise side, juhtimise jne teemal. Sest varjendi elektrivarustus tuleb ju normaaloludes elektrivõrgust, generaatorit või käsitsi vändatavat venti kasutatakse ainult siis, kui elektrit enam pole.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Soome varjendijutud on soome keeles siin
https://kortistot.rakennustieto.fi/kortit/RT%2092-11173
Mina soomet ei puhu ega saa aru, kas kuulikestest on seal kirjas või mitte.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Crispy
Liige
Postitusi: 858
Liitunud: 03 Veebr, 2016 14:53
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Crispy »

Sirvisin huvi pärast Päästeameti 2023 aasta hankeplaani ja mida seal ka tsiviilkaitse kohapealt plaanitakse.
Tuleb välja, et Hädaolukorraks valmisoleku osakond sooritab kaks hanget:

1. Varjumiskoha märkide ostmine
2. Koolitusseminaride korraldamise läbiviimine

Võime julgelt öelda, et Eesti tsiviilelanikkond on kaitstud. Okei, võibolla on mingid hanked läbi teiste ametite või mingid peidetud hanked, kuid igatahes ei tundu väga julgustav...
Turist 47
Liige
Postitusi: 4321
Liitunud: 08 Nov, 2014 18:30
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Turist 47 »

Telliti, ehk tellitakse veel kaasajastatud lisalehed info voldiku-raamatu tarbeks. (raadio vana aasta sees ütles seda)
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2451
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Castellum »

Kapten Trumm kirjutas: 08 Veebr, 2023 16:20 Soome varjendijutud on soome keeles siin
https://kortistot.rakennustieto.fi/kortit/RT%2092-11173
Mina soomet ei puhu ega saa aru, kas kuulikestest on seal kirjas või mitte.
See kaart (36 lehte) on mõeldud sissereganutele ja tuleb raha eest osta. Tasuta lugeda ei saa.
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Crispy kirjutas: 08 Veebr, 2023 22:34 Sirvisin huvi pärast Päästeameti 2023 aasta hankeplaani ja mida seal ka tsiviilkaitse kohapealt plaanitakse.
Tuleb välja, et Hädaolukorraks valmisoleku osakond sooritab kaks hanget:

1. Varjumiskoha märkide ostmine
2. Koolitusseminaride korraldamise läbiviimine

Võime julgelt öelda, et Eesti tsiviilelanikkond on kaitstud. Okei, võibolla on mingid hanked läbi teiste ametite või mingid peidetud hanked, kuid igatahes ei tundu väga julgustav...
Mina olen osalenud kahel PA koostatud taolisel koolitusel ja hindan nende väärtust nullilähedaseks - need on mõeldud kui "idiot guide to civil defence" ja mulle isiklikult ei pakkunud midagi. Kes on natukenegi pidanud istuma kuskil juhtimispunktis või staabilaua taga, selle jaoks on see asi ikka üsna algeline.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Castellum kirjutas: 09 Veebr, 2023 10:42
Kapten Trumm kirjutas: 08 Veebr, 2023 16:20 Soome varjendijutud on soome keeles siin
https://kortistot.rakennustieto.fi/kortit/RT%2092-11173
Mina soomet ei puhu ega saa aru, kas kuulikestest on seal kirjas või mitte.
See kaart (36 lehte) on mõeldud sissereganutele ja tuleb raha eest osta. Tasuta lugeda ei saa.
Kummaline, minul on see õnnestunud arvutisse salvestada, priva mulle mingi mail, siis saadan.
Ma võtsin google translatega sõnad "plii" ja "seatina" soome keeles, kuid neid sõnu see tekst küll ei sisalda.
Ka seal on mõned fotod kortermajade S1 keldrivarjendite ehitusest ja need ehitusplatsil on kokku monteeritavad valmis betoonelementidest, mitte valatavad.

Nõuka varjendi nõuetes oli iga klassi kohta kaks normatiivi - ülerõhukindlus kg/cm2 ja gammakiirgust vähendav toime kordades, mis peab olema tuhandetes kordades sama arv, mis on ülerõhukindlus. Näiteks I klass - 5,0 kg/cm2 ja 5000 korda. Näiteks V klass 0,5 kg/cm2 ja 500 korda.
Näiteks III klassi varjend, mis uuematest ehitustest ENSV-s oli levinuim, pidi kannatama 2,0 kg/cm2 ja vähendama gammakiirgust 2000 korda.
Niipalju kui ma olen sorinud nõuka tüüplahendusi, siis tähendas see 0,5-0,6 m paksust raudbetoonkonstruktsiooni (seinad ja lagi), hoonest eraldi asudes umbes meetrist pinnasekihti betooni peal ja hoone all asudes slakikihti lae peal (ilmselt siis hoone rusude põlemisel tekkiva temperatuuri kaitseks).

Samas nn lihtradiatsioonivarje, mis oli enamasti tugevdatud poolkelder, oli 0,5 paksustest vundamendiplokkidest laotud seintega ja "lagi" oli hoone selle peal". Sellise varje gammakiirgust vähendav toime oli vaid 200 korda (tähistati neid A-200 ja neid oligi üksainus klass). Raske radiatsiooni tingimustes peetakse seda ebapiisavaks.

Selle loogika põhjal ma seletaks seda "pliikuulide fenomeni" sellega, et neid võidakse kasutada maapealsete või poolmaapealsete varjendite konstruktsioonis, kuna see 30-50 cm paljast betooni lihtsalt ei taga vastuvõetavat kaitset gamma vastu ja eks soomlased siis kasutasid excelit ja leidsid, et lihtsam on kasutada pliitäidist kui hakata näiteks 1-2 m paksusi seinu ehitama,
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
lamba-ants
Liige
Postitusi: 427
Liitunud: 25 Juul, 2022 14:48
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas lamba-ants »

Poliitikud päästeameti juhile 10 aastat tagasi: elanikkonnakaitse on kõige lollim plaan üldse!
https://epl.delfi.ee/artikkel/120139240 ... llujaamine
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Vend ütleb seal päris otse, et kahjurid olid ministeeriumis.
Toonane sisejulgeoleku asekantsler Erkki Koort ütles üsna otse veel 2014.a
"Kui vaatame tänapäeva ohtusid – näiteks seda, mis toimub Ukrainas –, siis pole varjenditega tegelemiseks ka ülemäära suurt põhjust," lausus ta.
https://www.ohtuleht.ee/576728/eestis-p ... varjendeid

Just mehed, seda tarkust on meile Ukraina õpetanud, eriti Mariupoli teatri juhtum. 8)
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Fucs »

Kapten Trumm kirjutas: 09 Veebr, 2023 10:59
Castellum kirjutas: 09 Veebr, 2023 10:42
Kapten Trumm kirjutas: 08 Veebr, 2023 16:20 Soome varjendijutud on soome keeles siin
https://kortistot.rakennustieto.fi/kortit/RT%2092-11173
Mina soomet ei puhu ega saa aru, kas kuulikestest on seal kirjas või mitte.
See kaart (36 lehte) on mõeldud sissereganutele ja tuleb raha eest osta. Tasuta lugeda ei saa.
Kummaline, minul on see õnnestunud arvutisse salvestada, priva mulle mingi mail, siis saadan.
Samal teemal:

S1-luokan väestönsuoja
https://www.theseus.fi/bitstream/handle ... sAllowed=y
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Zimm-zalabimm - ja kortermajade keldritest saagu varjendid
https://maaleht.delfi.ee/artikkel/12014 ... varjendiks

15M muidugi on abiks, aga arvestades ainuüksi Tallinna kortermajade hulka, ei jätku sellest suurt millekski. Isegi kõige hädapärasemad liigutused ühes 5-kordses 60ndate paneelikas Mustamäel 4 trepikojaga tüüpmajas maksavad kuuekohalise summa. Ühe maja kohta.

Äriregistri järgi on Tallinnas 6438 korteriühistut (need moodustati seaduse järgi sunniviisiliselt), kui igaüks saab hakkama 100 tuhande euroga, on selle ürituse maksumus ca 640 miljonit. Iga-aastase summa taga on selgelt üks null puudu jäänud ja PA mustkunstnikud hakkavad peagi meedias räägima mittetäieliku raseduse võimalikkusest. Umbes nagu täna aetakse jama, et "varjend" on ikka tuumasõja tarbeks, aga muuks piisab "varjumiskohast". :o
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Walter2
Liige
Postitusi: 3978
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Walter2 »

Meil on näitlik õppematerjal Ukrainast kuidas kortermajade keldrid muutuvad haudadeks..
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Keegi TTÜ-st täna rääkis raadios, jutt oli suuresti PA eduraporti lõhnaga (kõik on tehtav).
Muidugi on tehtav, teoorias võiks Mustaka paneelika keldri ka S2 varjendiks ehitada, küsimus on lihtsalt rahas.
Korteriühistutel pole selliseks asjaks finantsi ja tihti ka tahtmist. Kui pole nõuet ja sanktsioone, siis jääbki asi lohisema,

Raadios on lihtne rääkida "kõik on tehtav". Ma ise arvutasin, et kõige minimaalsem pakett, keldrilae elementaarne toetus, liigsete avade sulgemine, mingi hädapärane käsitsi ringiaetav ventilatsioon tolmufiltriga, trepikoja esimese kahe trepi toetamine jms on viiekohaline tumma kerge vaevaga.
See on umbes niipalju, kui pank ühistule üldse laenu annab, kui kaalukaussidel on soojustamine vs varjumiskoht, arvake, kumb võidab?

Ja see 15M aastas anda riigieelarvest on klaasitäie veega tulekahju kustutamine. Ainult Tallinna linnas lähima 4-5 aastaga teha kõik kortermajade keldrid korda vajab iga aasta ühe rohkema nulliga summat.

Näiteks samad tugipostid. Selle tegemiseks tuleb
1. teha mingi elementaarne projekt/arvutused
2. puhastada kelder neist laudadest boksidest ja kõigest, mis seal on (arvake, mis elanikud ütlevad)
3. rajada postidele keldri põrandasse vundamendid (see õhuke betoonikord, mis seal liiva peale on lödistatud, ei kanna midagi
4. rajada postid ise

Ja mis jura see käib kilega akende kleepimisest? Kui keldris tahetakse end varjata, tuleb aknad likvideerida (st kinni laduda). Kaduv varuväljapääsu ja vendi võimalus tuleb lahendada eraldi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
kaugeltuuriv
Liige
Postitusi: 7191
Liitunud: 13 Sept, 2011 17:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas kaugeltuuriv »

Mul endal on olemas suuremast tsiviilkaitseõppusest kaunis kauge mälestus.See oli veel nõuka ajal 1983,kevadel.
Nüüd siis esimest korda näen ka kuidas Norras asi välja hakkab nägema.22 märtsil on Tsiviilkaitse ja Norra Kaitseliidu ühisõppus.Täitsa huvitav,kuidas üleriigiline häire hakkab välja nägema.Raadios ja TV-s on viimasel paaril kuul propageeritud kuidas näeb välja elanikonna teavitamise süsteem,lisaks linnaalarmile tuleb teade ka telefonile vastava häiresignaaliga.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist