Kliimamuutustest

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas Kilo Tango »

Madis Reivik kirjutas: 31 Jaan, 2023 12:14 Lisan ühe proportsionaalse arvutuse:

Eesti aastane kütusetarbimine (kui arvestada jämedalt diisliks ka bens) on 1 miljon tonni.

45MJ/kg -> 45GJ/tonn = 45 miljonit gigajouli.

Ütleme et efektiivsus on 50% (osa diisli soojusest kasutatakse ju ära, ka sõiduauto vajab salongisoojendamist talvel)

Saame ca 23 miljonit GJ = 6.4 miljardit kWh

See on pidevalt ühtlast 800MW tarbimist kuid kas õnnestub ühtlustada ? Autode laadimine on ikkagi perioodiline, st tipukoormus võib kasvada 2GW võrra.

Aga juba praegu on meil suured problad tipukoormustega (Eesti tarbimine ongi ca 1GW kanti).

Lisame veel elektrirongid jms..
See rehnut on veits vigane. Valdava osa diislist tarvitab ära hoopiski suurtransport (rekkad, põllumajandus, kraanad jms ehitustehinka), mis ei lähe nii pea elektri peale. Ilmselt ei lähe elektri peale ka niipea mingi osa diiselsõiduautodest. Ehk siis aluseks tuleks võtta esialgu ainult bensiini kulu. Siis saab lisaelektritarbeks juba märksa mõistlikuma suuruse. Samas, tõsi, efekt kliimale on ka märksa väiksem, aga eks iga algus on väike. Ja pikaajaliselt tuleb see küsimus lahendada niikuinii. Selle pärast ongi ilmselt valdav osa Milneti kasutajatest ühte meelt - tuumajaam on suhteliselt vältimatu, kui soovitakse CO2 eesmärke täita ja samas mitte elektrinälga jääda.
OLAVI
Liige
Postitusi: 1635
Liitunud: 31 Juul, 2014 0:49
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas OLAVI »

Kriku kirjutas: 30 Jaan, 2023 22:49
OLAVI kirjutas: 30 Jaan, 2023 22:44
Kriku kirjutas: 30 Jaan, 2023 19:31 Jah, ükskõik millise orgaanilise aine põletamisel vabaneb süsinik(di)oksiid ja vesi.
Taimset päritolu piirituse (biokütuse) põletamisel mootoris eralduv CO2 on sama roheline nagu katlamajas põletatud hakkepuidust tekkinud CO2 või limonaadipudelist lenduv CO2 ja seega täiesti 0 emissiooniga taastuvenergia.
Nii kivisüsi, nafta kui turvas on taimset päritolu.

"Roheline" on lähiminevikus kasvatatud taimede põletamisel saadud energia, sest sellega ei lisata süsinikuringesse varem maa alla ladestunud süsinikku. Fossiilkütuste asendamine põllul kasvatatutega pole aga realistlik või kui ongi, siis toidutootmise languse hinnaga. Nii et realistlikult võttes ei ole "roheliste" sisepõlemismootorite jaoks kuskilt kütust võtta ning paratamatult on lähitulevikus ees üleminek elektriautodele.
Väidetavalt on juba ka olemas tehnoloogia, millega saab õhus olevast CO2'st teha autokütust aga selle ühikuhind olevat veel kordades kallim fossiilsest vedelikust.
Ja selline ringleva CO2 ga, mitte põllumajanduslikult toodetud kütus on ju vägagi roheline.

Tänapäevased akud on vaheetapp energiasalvestuse tehnoloogiate laiemas arengus ja küll võetakse järgmine veel kallim tehnoloogia kasutusele, kui selgub et praeguste energiasalvestite akutehnoloogiate jaoks materjali ei jagu.
Ainuke asi, mis jagades paljuneb on teadmised.
manjabes
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 17 Jaan, 2006 21:05
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas manjabes »

OLAVI kirjutas: 01 Veebr, 2023 1:36 Väidetavalt on juba ka olemas tehnoloogia, millega saab õhus olevast CO2'st teha autokütust aga selle ühikuhind olevat veel kordades kallim fossiilsest vedelikust.
Seda ilma viiteta kindlasti ei usu
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas Kriku »

Kasutaja avatar
wolfgang
Liige
Postitusi: 737
Liitunud: 28 Dets, 2008 22:44
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas wolfgang »

Kardetavasti on tänapäevased akud tupiktee, energiasalvestuse vallas, kuna sisuliselt on mingi 150+ aastat ühe koha peal tammutud. Jah happeakude asemel on kohati mingi LiPo või NiMh saanud, ent mingit läbimurret energiatiheduses toimunud ei ole.
Aastal 2003 istusin lauas ühe selle ala professoriga ja mehe jutu mõte oli, et kui Bush jr. poleks valimisi võitnud oleks juba elektriautod vuranud ringi, aga naftatöösturite lobi tõi kütuse hinnad alla. Ent tuleb Gore presidendiks siis tuleb veel vaid kümmekond aastat oodata ja siis... Tol korral fantaseerisime vesiniku ja akude teemal. Aktuaalne oli vesiniku hoidmine nanokiududega täidetud anumas, mitte vedelikuna surveanumas, millest tehnikaajakirjandus just tuututanud oli, kui tohutust läbimurdest, kütuseelemendid jms.. Üldiselt kohe kohe.
Õues on aasta 2023. Kokkuvõte: Läbimurded on toimunud keelustamistes ja maksustamistes. Elekter maksab ca kolm korda rohkem. Ülekandevõrk on 99% ulatuses sama, aga 20 aastat vanem. Anto Raukas on surnud. Tuumajaama ei ole. Elektrisõidukid on linnarahva nišši ja poose aksessuaarid, mitte tõsiseltvõetavad transpordivahendid. EL energaipoliitikat juhib Kadri Simson.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Väidetavalt on juba ka olemas tehnoloogia, millega saab õhus olevast CO2'st teha autokütust aga selle ühikuhind olevat veel kordades kallim fossiilsest vedelikust. Ja selline ringleva CO2 ga, mitte põllumajanduslikult toodetud kütus on ju vägagi roheline.
Taolistest asjadest vaimustumisega tuleks olla ettevaatlik, enamasti claimivad taolisi asju statupid, kelle peamine eesmärk on "raha peale tõsta" ja müüa investoritele lootust suurtest tulevikukasumitest. Läänemaailmas on tegevuseta lolli raha piisavalt, et jagada seda lollustele.

Kui keegi suudaks leiutada pöördprotsessi põlemisele (umbes nagu on jäätumine sulamise pöördprotsess), siis võiks ju mootorit tagurpidi ringi ajades teha heitgaasidest sulabensiini :D

Tavaliselt jäävad taolised katsed kinni mõne pisiasja taha. Saatan pidigi detailides olema.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas Kapten Trumm »

wolfgang kirjutas: 01 Veebr, 2023 14:00 Kardetavasti on tänapäevased akud tupiktee, energiasalvestuse vallas, kuna sisuliselt on mingi 150+ aastat ühe koha peal tammutud. Jah happeakude asemel on kohati mingi LiPo või NiMh saanud, ent mingit läbimurret energiatiheduses toimunud ei ole.
Aastal 2003 istusin lauas ühe selle ala professoriga ja mehe jutu mõte oli, et kui Bush jr. poleks valimisi võitnud oleks juba elektriautod vuranud ringi, aga naftatöösturite lobi tõi kütuse hinnad alla. Ent tuleb Gore presidendiks siis tuleb veel vaid kümmekond aastat oodata ja siis... Tol korral fantaseerisime vesiniku ja akude teemal. Aktuaalne oli vesiniku hoidmine nanokiududega täidetud anumas, mitte vedelikuna surveanumas, millest tehnikaajakirjandus just tuututanud oli, kui tohutust läbimurdest, kütuseelemendid jms.. Üldiselt kohe kohe.
Õues on aasta 2023. Kokkuvõte: Läbimurded on toimunud keelustamistes ja maksustamistes. Elekter maksab ca kolm korda rohkem. Ülekandevõrk on 99% ulatuses sama, aga 20 aastat vanem. Anto Raukas on surnud. Tuumajaama ei ole. Elektrisõidukid on linnarahva nišši ja poose aksessuaarid, mitte tõsiseltvõetavad transpordivahendid. EL energaipoliitikat juhib Kadri Simson.
Kokkuvõte on, et seni kuni rohepööret juhivad bürokraadid ja õhinapõhised visionäärid, sellest reaalmajandusele head nahka tulemas ei ole. Mulle meeldiks, kui siin oleks teadlaste ja töösturite roll palju suurem, sest nad teavad lihtsalt rohkem ja paremini.

Kuna maailmas konkureeritakse omavahel, siis rohepöördega ühinenud seovad endale nagu suure kivi jala külge ja üritavad võidu joosta nendega, kas seda ei tee või seda imiteerivad.

Antud protsess paraku ei kahane (tõde tõuseb, vale vaob), vaid üha kasvab, kuna tänases meediaruumis pole oluline, kellel on õigus, vaid kes suudab enda "tõde" õigemana esitleda ja vastaspoole üle karjuda. Ja mida enam seda juhtub, seda vähem tikuvad meediasse neeed, kes asjast ka teavad - kesse ikka tahab enda lavalt välja vilistamist kogeda. Ja eespool paistab kuristik.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
blueant
Liige
Postitusi: 347
Liitunud: 02 Veebr, 2015 23:40
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas blueant »

wolfgang kirjutas: 01 Veebr, 2023 14:00Jah happeakude asemel on kohati mingi LiPo või NiMh saanud, ent mingit läbimurret energiatiheduses toimunud ei ole.
Pilt
2003. aastaga võrreldes, kui GM oma EV1-d purustajasse saatis, on elektriautodes ikka märgatav edasiminek toimunud. Jah, kallimad, aga mitte mänguasjad. Raskeid akusid kompenseerivad kergemad mootorid.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Vaatasin praegu kiiresti, mudelite akudest 3,4Ah pliiaku kaalub 685 grammi ja 3,6Ah NiMH aku 433 g.
Kuid nende ebatõhusus avaldub juba nii väikestes mastaapides, akumajandus kaalub umbes meetrisel laevamudelil ca 800 grammi, kaaludes rohkem kui kere, mootorid, juhtimine ja käiturid kokku. Seejuures sõida saab ikkagi nii 15 minutit. Võibolla mingid super-puper akud on ägedamad, räägin neist, mida tavainimene jaksab osta ja mis poes müügil. Hinnad vastavalt 18 eurot ja 39 eurot. 50% väiksem kaal toob kaasa poole kallima hinna.

Kui 800 g bensiini põletamine oleks sellises mastaabis mõistlikult lahendatud, siis selle kaaluga võiks sõita tundide kaupa. Pliiakusid kasutatakse enamasti mudelitel, mille kiirus pole oluline (peamiselt igasugu aurikud ja asjad), kaatrite puhul on NiMh miinimum. Seejuures tekib juba umbes 70 cm kerepikkuse juures (ja allapoole) selline probleem, et kui soovid mõistlikku käiguvaru, istub alus tekini vees või kui ei, siis on käiguvaru sümboolne. Umbes 1 m pikkuse juurest õnnestub normaalselt.

Ehk siis suhtelisel skaalal (vt pilt eespool) on näiliselt asi kõvasti arenenud, aga võrdluses auto 40 liitrise paagitäiega on 90% arengust alles ees ja vahe pole mitte protsentides, vaid kordades.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas Kilo Tango »

OLAVI kirjutas: 01 Veebr, 2023 1:36 ...
Väidetavalt on juba ka olemas tehnoloogia, millega saab õhus olevast CO2'st teha autokütust aga selle ühikuhind olevat veel kordades kallim fossiilsest vedelikust.
Ja selline ringleva CO2 ga, mitte põllumajanduslikult toodetud kütus on ju vägagi roheline.

...
Selline asi tundub atraktiivne ainult kellelegi, kellel puudub elementaarne arusaamine füüsikast ja keemiast.
1. CO2 on õhus nii vähe (<0,0417%), et selle kätte saamiseks tuleb kulutada juba päris palju energiat.
2. Selleks, et CO2 taaskasutada, on vaja süsinik ja hapnik eraldada. Kuna CO2 tekkimine on eksotermiline reaktsioon, siis vastupidine protsess on endotermiline. Ehk siis sinna on vaja energiat sisse panna. Mitte mingi meile teadaoleva füüsika- ega keemiaga ei ole võimalik olukord, kus see sisse pandav energia oleks väiksem, kui põletamisel saadud energia (sealjuures jätame puudutamata soojusenergia moondamise liikumiseks või elektriks, mis on ALATI kadudega).

Ehk siis - selle jaoks, et sellist nalja teha on vaja mitu korda rohkem primaarenergiat, kui sellisel moel on võimalik salvestada. Selles mõttes on isegi vesinikuga jahmerdamine arukam tegevus, kuna vesi esineb üsna kontsentreeritud kujul ja seda ei ole vaja tuhandike kaupa atmosfäärist välja nokkida.
OLAVI kirjutas: 01 Veebr, 2023 1:36 Tänapäevased akud on vaheetapp energiasalvestuse tehnoloogiate laiemas arengus ja küll võetakse järgmine veel kallim tehnoloogia kasutusele, kui selgub et praeguste energiasalvestite akutehnoloogiate jaoks materjali ei jagu.
Sa oled majandusteooriast natuke valesti aru saanud. Praktikas liigub asi ikka odavuse poole. CATL pakub juba praegu naatriumi põhiseid akusid, mis ei sõltu liitiumist ja pikemas perspektiivis peaksid odavamate elektriautode ja salvestussüsteemide turu üle võtma. Selliseid akutehnoloogiaid on laborites riiulite kaupa (Tsink&väävel, alumiinium&õhk jne.). Lihtsalt praegu ei osata neid veel tehnoloogiliselt ehitada nii, et need kestaksid pikemat aega või on neil mingi muu häda. Arvata, et meelega võetakse kasutusele järjest kallimaid lahendusi näitab lihtsalt rumalust.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas Kriku »

Kilo Tango kirjutas: 01 Veebr, 2023 16:11Selleks, et CO2 taaskasutada, on vaja süsinik ja hapnik eraldada. Kuna CO2 tekkimine on eksotermiline reaktsioon, siis vastupidine protsess on endotermiline. Ehk siis sinna on vaja energiat sisse panna.
Sellest ei saa mina ka aru.
Basically, the company aims to take its carbon dioxide and combine it with hydrogen extracted from water (using a tried-and-true industrial process known as electrolysis) to make hydrocarbons like synthetic diesel or kerosene. “And if that’s atmospheric CO2, and you’ve used renewable electricity to make the hydrogen, then in principle you can make fuel that is fully carbon-neutral,” Holmes enthuses.
https://archive.canadianbusiness.com/li ... gineering/
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas Kilo Tango »

No neil on seal sihuke tore lause:
Don’t just focus on capturing the CO2 as it escapes a smokestack. Make the atmosphere cleaner by running all of our air through a filter that extracts greenhouse gas. Simple, right?
Kui keegi tuleb tõsise näoga rääkima 5,14 triljoni tonni õhu pumpamisest läbi filtrite, et võtta sealt välja 0,03% keemiliselt peaaegu inertset manti, siis see tolvan tuleb pikemata saata hullarisse. Või tootvale tööle.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas Kriku »

Samas, endotermiline küll, aga mis temperatuuridest jutt?
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kriku kirjutas: 01 Veebr, 2023 16:35 Samas, endotermiline küll, aga mis temperatuuridest jutt?
Aga mis seal vahet on? Energiat saab reaktsiooni anda ka muul moel, kui temperatuuriga (elektrivool, resonantssagedusel raadiolained jms). Oluline on, et kogu ringis läheb endotermilisse poolde alati rohkem energiat, kui eksotermilisse. Sama tsirkus on sellesama "tööstuslikult hästi tuntud vee elektrolüüsimise" reaktsiooniga.

Üldiselt paistab tegemist olevat mingi rohepesu projektiga, kus naftafirmad saavad siis teha pailapse nägu, kui nad annavad sellistele asjadele natuke raha, et nood tegeleks mõttetusega.
Kasutaja avatar
MadMan
Liige
Postitusi: 1969
Liitunud: 23 Veebr, 2005 19:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Kliimamuutustest

Postitus Postitas MadMan »

Kõige efektiivsemalt seovad CO2 taimed kui jälgida eelpool toodud CO2 graafikut Karboni ajastul, mille lõpus oli CO2 tase liiga madal ning hiiglaslikud vihmametsad surid välja, kui saabus kuivem ja jahedam periood ehk lausa jääaeg. Nüüd on mõistlik see looduse poolt seotud CO2 uuesti õhku paisata, et taimed saaks selle jälle endasse siduda. Jaan Tatika kombel süsinikuhuumorit võib ikka teha, aga kliimat sellega väga ei mõjuta.
Vihkad Eestit? Vali Reformierakond.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 14 külalist