www.militaar.net

Kas kellegil on infot vanade eestlaste sümboolika kohta? võibolla midagi vapi taolist?

Kõik see näitab ju militaarneti vinget populaarsust, aga ehk tasuks ikka ise ka midagi lugeda - seda enam, et eriti midagi lugeda polegi
No ei ole, ei ole - mis ka kõik uusaegsed lembetud kokku ei jahu!
Kui ka oli, ja kindlasti ka midagi oli, siis kõik jutud sel teemal on bla-bla-blaaa!

Kas kellegil on infot vanade eestlaste sümboolika kohta? võibolla midagi vapi taolist?

Vappi kindlasti mitte - aga võib muuseumist või raamatutest leida sagedasti korduvaid ornamente viikingiajast pärinevatelt ehteleidudelt.
Kindlasti ei ole nende otstarve ja tähendus päris selge - aga noh...

spirit kirjutas:Kas kellegil on infot vanade eestlaste sümboolika kohta? võibolla midagi vapi taolist?

Midagi sellesarnast ajaloost kahjuks teada ei ole. Üldse on teated ristisõja-eelsest ehk siis enne-1210-Eestist äärmiselt napid. Peamiselt on uurijatel kasutada kaks teost - Liivimaa Henriku kroonika ja Liivimaa vanem riimkroonika. Sekka veel mõned lühiteated teistest kroonikatest, sh Vene leetopissidest ja Rootsi omadest. Kõik. Lisaks muidugi esemematerjalid, aga kõik ju maapõues ei säili. Ja ka säilinud esemete otstarvet on vahel pea võimatu ära arvata. Soovitan lugeda Aivar Kriiska, Marika Mägi jt raamatuid Eesti muinasajast, kus on teemat põhjalikulkt lahatud. Viimasel ajal on ilmunud selliseid raamatud palju.

Nt sedagi ei ole teada, kas muistsed Eesti hõimud tundsid kirja või mitte. Ja kui, siis millist? Skandinaaavia ruunikirja? Slaavi kirja? Midagi muud?

Kardan siiski, et vappi selles mõtes, nagu me seda kaasajal oleme harjunud tundma, ei olnud Eesti hõimudel olemas nagu ka teistelgi paganlikel hõimudel. Jah, Läti rahvuslipp on väidetavalt pärit 13. sajandist, kuid ka selle korral tuleb arvata, et tegu oli latgalite poolt suvalisel sõjakäigul kasutatud juhusliku lipuga, mis küll leidis kroonikas äramainimist.

Arnold kirjutas:Kõik see näitab ju militaarneti vinget populaarsust, aga ehk tasuks ikka ise ka midagi lugeda - seda enam, et eriti midagi lugeda polegi
No ei ole, ei ole - mis ka kõik uusaegsed lembetud kokku ei jahu!
Kui ka oli, ja kindlasti ka midagi oli, siis kõik jutud sel teemal on bla-bla-blaaa!

Misasja?

bump <------- vabandust

Võin eksida,aga mingis nõuka aegses arheoloogilises teoses oli kirjas,et Harjumaalt ,11.saj. pärit ratsaniku hauast on leitud odavarre säilmed koos lipu jäänustega?!?

Käisin heade inimeste lahkel loal nädalavahetusel Ajalooinstituudis ja seal võis täheldada, et mingist sümboolikast logode ja märkide mõttes ei saa kuidagi rääkida. Ühel ilusal emailitud sõlel oli svastikatega ornament, see oli ka kõik. Samas ei ühtegi viisnurka

Huvitav, et see lipu jäänus siin foorumis nii äratundmatuks on jäänud. Tegemist on üsna tuntud nn Raatvere sepa matusega. Laibamatus, otsustades M-tüüpi odaotsa järgi 11. sajandi I pool. Vt kasvõi "Arheoloogiga Eestimaa teedel" 1989 lk 185. Rohkem oli sellest vist juttu Kristina Creutzi raamatus " Tension and Tradition - A study of Late Iron Age Spearheads Around the Baltic Sea". Seal oli vist isegi Jaana Ratase joonistatud pildike sellest sepast. Jüri Peets võib sellest ka muidugi kirjutanud olla.... Kui ma õigesti mäletan, leiti tekstiilijäänused odavarre ( jäänuste) ja selle ümber mähitud pronkstraadirullide (spiraalide) vahelt.

hinricus kirjutas:Huvitav, et see lipu jäänus siin foorumis nii äratundmatuks on jäänud. Tegemist on üsna tuntud nn Raatvere sepa matusega. Laibamatus, otsustades M-tüüpi odaotsa järgi 11. sajandi I pool. Vt kasvõi "Arheoloogiga Eestimaa teedel" 1989 lk 185. Rohkem oli sellest vist juttu Kristina Creutzi raamatus " Tension and Tradition - A study of Late Iron Age Spearheads Around the Baltic Sea". Seal oli vist isegi Jaana Ratase joonistatud pildike sellest sepast. Jüri Peets võib sellest ka muidugi kirjutanud olla.... Kui ma õigesti mäletan, leiti tekstiilijäänused odavarre ( jäänuste) ja selle ümber mähitud pronkstraadirullide (spiraalide) vahelt.

Raatvere "Lipp" on selline ilus legend vististi ikka . Aga ajalool peabki olema kaks erinevat tahku. Üks on see, mille üle muinasteadlased isekeskis pead murravad, teine aga omab selgelt kasvatuslikku/propagandistlikku iseloomu...Aga Raatvere sepamatus on uhke kompleks sellele vaatamata. Hauda asetatud rauast pada oli ikka omaaja koht tõeline manifestatsioon. See umbes sama kui tänapäeval asetatakse koos kadunukesega hauda "lexus" vms automobiil. Paja all asetses üks inglise münt: anglosaksi valitseja Aethelredi poolt 10. sajandi lõpus-11. sajandi algul vermitud hõberaha, mis samuti viitab matuse kuulumisele 11. sajandisse. Kummuli pööratud paja all oli tegelikult veel nii mõndagi huvitavat, muuhulgas siili lõualuu etc.

Mis puutub Vanemas Riimkroonikas mainitud lätlaste lippu, siis minu interpretatsiooni järgi võib tegemist olla samahästi ka liivlaste lipuga (kõik sõltub krooniku teksti interpretatsioonist). Ning kuna liivlastel oli tollal näiteks sakalastega või siis ka pudivirulastega rohkem ühist kui päris virulaste, saarlaste, rävalastega, siis peaksime põhimõtteliselt lätlaste lippu enda omaks pidama (liivlased, eestlased, vadjalased, vepslased, isurid - mis seal õigupoolest vahet on)...Lätlasi pole ju tegelikult olemaski (ei pea siinkohal silmas Alfred Rosenbergi teooriat , ega ka keeleteaduslikke uuringute tulemusi), kuna Heiki Valgu viimaste uurimuste järgi moodustasid ka Adsele elanikkonast vähemalt poole läänemersoomlased. Aga see on juba teine ja pikem teema: a´la Kuralaste tegelik etniline kuuluvus, semgalite koridori laius...

MargusM kirjutas:Raatvere "Lipp" on selline ilus legend vististi ikka . Aga ajalool peabki olema kaks erinevat tahku. Üks on see, mille üle muinasteadlased isekeskis pead murravad, teine aga omab selgelt kasvatuslikku/propagandistlikku iseloomu...

Nojah, seda Creutzi raamatut ei ole mul hetkel käepärast, et täpsemalt järele vaadata. Aga, Marika Mägi ütleb oma artiklis „On the Relations between the Countries around the Baltic as Indicated by the Background of Viking Age Spearhead Ornament“ ( Fornvännen 88 (1993)): „Only the Raatvere cemetery in east Estonia has yielded spearheads where the upper part of the shaft is surrounded by a ring with a pendant or a banner“ ja viitab- Lavi, A. 1984. Ob issledovaniyah v Raatvere. Arheologicheskie otkrytya 1982 goda. Moscow. p. 406
Nii Marika Mägi, Ain Lavi kui Kristina Creutzi mainitud kirjutised peaks küll käima täiesti tõsise arheoloogia alla, mitte populariseeriva ja propagandistliku hulka. Lavi seal vist ju kaevaski. Muidugi võib öelda, et tekstiilijäänuste lipuna tõlgendamine on hüpotees, mitte fakt. Aga näib üsna hea ja usutav mu arust. Kui kinnitada riie odavarre külge, on see üsna nagu lipp? Või mida muud? Kui selle leiu suhtes on aga avaldatud uusi andmeid, seisukohti või uurimistulemusi, oleks huvitav neid lugeda/ kuulda.

hinricus kirjutas:Muidugi võib öelda, et tekstiilijäänuste lipuna tõlgendamine on hüpotees, mitte fakt.

Seda ma tegelikult silmas pidasingi...

Odavarre küljes võis ju lihtsalt värviline tutt olla. Et oleks ilus või nii. Inimesel peab kõik ilus olema, ka oda. Lipp eeldaks ikkagi eraldi ja pikemat varrast, kui just isikliku tunnusmärgiga tegemist ei ole, et sõbrad, mina siin. Ja kui enda oda külge samasuguse tuti panete, saate lõuga!

Kas odavarre küljes ei võinud olla kanga/naha-riba samal põhjusel mis taprivarregi küljes?

spirit kirjutas:võibolla midagi vapi taolist?

Mingite mööndustega võiks ju öelda, et vapp on peremärk

No ega peremärk ainult seda ei näidanud kellele ese kuulus.
Kõigil peremärkidel oli ka kaitse maagiline tähendus. See on suht lähedane juba religioonile.
Relvadele ja kilbile sellised kujutised ju sobisid vägagi hästi.

Kõiki neid loomi, linde ja müstilisi olendeid kes reeglina vappidel olid võib seostada eelkristliku ajaga.

Vahet ei ole kas vappil kujutati mingeid stiliseeritud olendeid või olid seal mingid sümbolid, näiteks haakrist, viisnurk jne. jne. olid nad siiski kaitse või tõrjemaagilie tähendusega.