Riigikaitse eelarve

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kuid keskmaa ÕTd peab meil kuigi palju olema, et VF lennuvägi väga palju ülbitseda ei saaks.


Ukrainas on nende õhutõrje edukas seepärast, et nad kasutavad seal kümmekond S-300, mille laskekaugus hakkab peale 75 kilomeetrist ja mis lääne mõistete järgi on kaugmaa õhutõrje.

Vene enda loogika järgi S-300 ei olnud kaugmaa, vaid keskmaa õhutõrje. Kaugmaa oli S-200 (kuni 300 km) ja hiljem S-400 (kuni 400 km). Lääne ÕT süsteemid on lihtsalt lahjavõitu TTA-ga.
Viimati muutis Kapten Trumm, 15 Mär, 2022 10:44, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kapten Trumm »

1. tankitõrjerelvad omavad suurt efekti ainult siis kui tanke kasutada valesti. Ilma julgestamata.


Kui tanke hakata julgestama nagu meie oleme harjunud, ei ületa nende liikumiskiirus 0,5 kmh - see on teeääri kammiva jalaväe reaalne kiirus. Kui see kiirus vastast ei rahulda, siis meie maastikul üritatakse kolonnis kiirelt läbi sõita. Seda nad Ukrainas tegid ja see avas TT-le võimaluse akna.

Võimas tankitõrje paneb vastase halva dilemma ette, mis ongi meie eesmärk. Kas kammid teeääri või riskeerid sõita rakettide otsa. Teeäärte kammimine võib muutuda kergesti jalaväelahinguks, milles soomuse osalusvõimalused on väga piiratud. Ei pruugi üldse edasi saada. Kolonnis maanteel sõitmine võib tähendada, et sõidetakse rakettide otsa ja tehnika hävitatakse koos jalaväega.

Loogika on perfektne.

Lisaks: mina olen ammu häält teinud, et meil peavad olema manpadsid ja seda juba kompanii tasemel (nagu Soomes). Vastasel võib tekkida mõte hakata kolonni julgestama lahingukopteritega (A-stanis tehti). Seepärast tuleb valmis olla asjade arenguks, et Javelini-mehed võivad kergesti jääda õhurünnaku alla.

Lisaks, kui vastane tõmbab tempo üles, tuleb arvestada, et me ei jõua esialgu tõkestada, kaevikuid kaevata, miinivälju ehitada, sildasid õhkida jne. Oleks vaja piisavalt võimast relva, millega ohutust kaugusest panna nätakas ära nii, et vastase jalavägi hävib koos masinaga. Peame suutma tõhusalt viivitada nii, et meil ei ole aega kaevamiseks. Mehhaniseeritud vastasega Kusti ja AT-4ga võidelda on üsna verine tegevus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Xender »

Julgestamiseks pole mitte ainult jalavägi, vaid ka kaugtuli. Lisaks, neid meie kaevumine ei koti, kui võib töödelda suht segamatult positsioone ning nende lähitagalat kaugtulega.

Pmt on neist TT relvadest siis kasu, kui VF jälgib oma lahingumäärusi, mis ütleb, et - kaugtuli, jalavägi koos tankidega ja peale seda korrata.

Ühesõnaga, me ei saa oma riigikaitset ehitada eeldusele, et ka siin tuleb Venemaa mütsiga lööma.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kriku »

Kindlasti mitte, aga me peame alguses viivitama, kuni meile appi tullakse. Määrustiku järgi ettevaatlikult sõdimine võtab aega, aeg töötab meie kasuks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Arvan, et kui arendada venelastega Soome maaväedoktriini 2015, siis nad ei suudagi oma kaudtuld sinu vastu kasutada, kuna kogu maastik on täis väheväärtuslikke pisiüksuste sebimisi, millele pole lootust kaudtulega pihta saada (liiga liikuvad või liiga hajutatud olekus). Selle doktriini peamine eesmärk on vältida venelaste jaoks mugavate raskuspunktide loomist, mida ta suudaks oma tulejõuga kergesti hävitada (nt samade termobaariliste pommidega).

Kaudtuld saab edukalt kasutada siis, kui vastane on kas kuskile paigale fikseeritud (liigub suure massina) või on võtnud positsioonid. Sellise vastase vastu on VF hästi ette valmistatud.

On muidugi ka kolmas võimalus, kogu seda soist metsa hakata kaudtulega läbi tulistama, aga mulle tundub, et siis on esimese 20 kilomeetriga neil kaasas olevad mürsud otsas. Ka droonivaatlusega pole nii lihtne neid leida, sest Javelini taolise tulejõu juures pole vaja tankirühma hävitamiseks tervet jalaväerühma kasutada, sellega saavad kaks meeskonda hakkama sekundite jooksul.

Kolonn maanteel pole mütsiga löömine, vaid alati tuleb kaaluda liikumiskiiruse ja ohutuse vahel. Kui vastasel on kiire, siis ta ei kammi võsa, vaid üritab kolonnis kiirelt läbi sõita. Tekib takistus, well, eks siis vaatavad, mis edasi saab. On olnud võimalus olla "punase" rollis, kolonn maanteel ja vastaseks olid britid, sh Javelinid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Xender »

Kriku kirjutas:Kindlasti mitte, aga me peame alguses viivitama, kuni meile appi tullakse. Määrustiku järgi ettevaatlikult sõdimine võtab aega, aeg töötab meie kasuks.


Just, kuid nagu me Ukraina puhul näeme, ei pruugi see sõjaline abi nii kiirelt, laialdaselt ja kindalt tulla. Eriti kui Putin hakkab tuumarelvadega ähvardama. Pmt me ei tea poliitilist - sõjalist situatsiooni mis võib tulla. Venemaa võib üritada midagi siin samal ajal, kui näiteks aasias Ameerika ja Hiina ragistavad vms. Ühesõnaga abi tuleb, aga see pole nii laialdane, kui loodame.

Seega valmistuda tuleks pigem negatiivsemaks stsenaariumiks, sest sellisel juhul saame hakkama ka positiivsemate arengute korral. Vastupidi aga mitte.

Minu meelest, tuleks siiski minimaalselt valmis olla selleks, et Venemaa sõdib oma lahingumäärustike järgi, kuid sellisel juhul on meil suurem probleem kaugtule, kui TT vahendites.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kriku »

Ma ei taha laskuda oleksoloogiasse 5. artikli rakendumise kohta hüpoteetilise rünnaku puhul Eesti vastu, kuid sellega ei saa küll kuidagi nõus olla:
Xender kirjutas:nagu me Ukraina puhul näeme, ei pruugi see sõjaline abi nii kiirelt, laialdaselt ja kindalt tulla
Ukraina on saanud väga kiirelt (2021. kevadest saadik, 10+ kuud enne sõja algust!) ja väga ulatuslikku abi. Mitte ühelgi lääneriigil ei olnud kohustust Ukrainale otseselt sõjalise jõuga appi minna, erinevalt Eestist. Mistõttu on Ukraina ja Eesti selline võrdlemine mõttetu.

Xender kirjutas:Minu meelest, tuleks siiski minimaalselt valmis olla selleks, et Venemaa sõdib oma lahingumäärustike järgi, kuid sellisel juhul on meil suurem probleem kaugtule, kui TT vahendites.
Ei vaidle, järjekorra küsimus. Mõlemat on vaja.
ribikardin
Liige
Postitusi: 379
Liitunud: 25 Jaan, 2009 15:13
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas ribikardin »

Kriku kirjutas:Ma ei taha laskuda oleksoloogiasse 5. artikli rakendumise kohta hüpoteetilise rünnaku puhul Eesti vastu, kuid sellega ei saa küll kuidagi nõus olla:
Xender kirjutas:nagu me Ukraina puhul näeme, ei pruugi see sõjaline abi nii kiirelt, laialdaselt ja kindalt tulla
Ukraina on saanud väga kiirelt (2021. kevadest saadik, 10+ kuud enne sõja algust!) ja väga ulatuslikku abi. Mitte ühelgi lääneriigil ei olnud kohustust Ukrainale otseselt sõjalise jõuga appi minna, erinevalt Eestist. Mistõttu on Ukraina ja Eesti selline võrdlemine mõttetu.


Ma arvan, et siinkohal peab arvestama lisaks lepingulisele aitamise kohustusele ka seda, mis on füüsiliselt võimalik või tõenäolisem. Stingereid, Javeline, NLAWisid jms on lihtne saata ja lihtne välja õpetada, eriti kui vastav või analoogne kogemus on juba olemas. Suuremate süsteemidega tulevad mängu logistika, väljaõppe aja ja struktuuridesse integreerimise faktorid ning selle pärast ei pruugi meie aitmine varustuse saatmise koha pealt oluliselt erineda Ukraina aitamisest olenemata sellest, kas meil on lepingud ja sellega seoses ka "moraalne lootuseõigus" või mitte. Kui meil on juba alus loodud, omal mingi hulk mingeid vajalikke süsteeme, siis on meie aitamine lisasüsteemidega ka tunduvalt lihtsam. Näiteks, kui me ostame x tk MLRS-i , õhutõrjet või laevakaitset, teeme sellega juba paar aastat väljaõpet, siis ajahetkel t, kui neid on vaja eesmärgipäraselt kasutama hakata, on palju suurem tõenäosus liitlaste abil nende koguse 2x või 3x peale tõstmiseks, kui juhul mil meil ajahetkel t neid üldse pole.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Herem rõhub kantavate rakettrelvade peale seepärast, et neid saab kiiresti rakendada. Mida kaudtulevahenditega ei saa.
Kui me räägime kontekstis lähimad 1-2 aastat. Mina näen siin küll tugevat loogikat.

VF määrustikupärast sõjapidamist näeme peamiselt polügoonidel 10x10 km lagedatel aladel, kus Gerassimov VIP tornist jälgib.
Seal on kõik väga lihtne, saab hargneda lahingukorda, saab takistusele sattudes sellest mööda manööverdada jne.
Vaatlus näeb kaugele, lennuvägi näeb kohe, mis toimub jne - mis kodumaises võsas nii lihtne pole.
Kuid arvan siiski, et meie keskpolügoonil nad enam sama ladusad ei oleks.
Kaudtuli kaudtuleks, kuid selle vastu on võimalik rohtu leida. Eelkõige koguneda nii vähe kui võimalik ja liikuda.
Soomlaste maaväedoktriin 2015 üks tulemeid on see, et lahingutegevus ehitatakse üles nõnda, et puuduvad kaudtule sihtmärgid.
Suurim oht on lahingukopterid, aga neil on kompaniis Stingerid ka. Jupp jupi haaval, määrustiku järgi, jäävad põlenud T-72 ja BMP-de vrakid teede äärde.
Kuni neid saab piisavalt, et vastane jääb seisma.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Xender »

Me oleme selle üle ka varem vaielnud, kus mina olen väitnud, et mingit erilist manööversõda me pidama ei saa hakkata - Eesti on lihtsalt liiga väike selleks ning meil väga suured piirangud ees - kui laseme venelased liiga Tallinna - Tartu lähedale, tõmmatakse linnad maha suurtükkiväe ja gradide tulega.

Ukraina sõjas on teine geograafia ning samuti veidi teine võime kaotusi taluda. Kuid selleks, et mingil joonel venelased pidama saada, siis seda pole võimalik saavutada ilma massiivse kaugtuleta.

Ma ei ütle, et meil poleks rohkem kergeid TT ja ÕT vahendeid vaja, lihtsalt nad ei peaks olema prioriteet. Pmt sõjaohu korral on neid oluliselt lihtsam juurde hankida kiirelt, kui kaugtulevahendeid, keskmaa ÕT jne.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas mart2 »

Xender kirjutas: ... Kuid selleks, et mingil joonel venelased pidama saada, siis seda pole võimalik saavutada ilma massiivse kaugtuleta...
Defineeri massiivsus ja siis vaatame hinnakirja ning selle eluiga vähese õhukaitsega. :scratch:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Xender »

mart2 kirjutas:
Xender kirjutas: ... Kuid selleks, et mingil joonel venelased pidama saada, siis seda pole võimalik saavutada ilma massiivse kaugtuleta...
Defineeri massiivsus ja siis vaatame hinnakirja ning selle eluiga vähese õhukaitsega. :scratch:


Suurtükkiväge vast nii, minimaalselt + 24 K9 juurde + kaks pataljoni odavama otsa MLRSe + juurde kaasaegsemaid 120 mm MPsid ehk nii sadakond. Ma hindan K9 ellujäämisvõimet suht heaks, isegi vähese õhukaitse puhul. Eriti kui arvestada laskekaugust ja võimet masinal toimida suht üksikuna, siis neid taga ajada suht suurelt alalt on päris korralik pähkel.
rahvuslik aare
Liige
Postitusi: 83
Liitunud: 03 Mär, 2022 11:47

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas rahvuslik aare »

vanad head lihtsad ja töökindlad ning ODAVAD järelveetavad 122 ja 155 mm tahate tamkanuppudeks lõigata?
lisaks on nende kasutamise väljaõpe kiire ja kui paar tükki kuskile maha jäävad, teevad allesjäänud pooltuhat oma tööd edasi...
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas nimetu »

vanad head lihtsad ja töökindlad ning ODAVAD järelveetavad 122 ja 155 mm tahate tamkanuppudeks lõigata?

Ei lõika hetkel keegi midagi seibideks. 155 mm konserveeritakse. 122 mm veel kasutatakse 2. JvBr poolt ja toimuvad katsetused KL-is. Iseasi, kas 122 mm on tulevikus mõtet eraldi moona hakata hankima kui põhitöö jääb 155 mm kanda. Pigem investeeriksin selle raha 120 mm miinipildujate peale.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kilo Tango »

Koos õhutõrjega tuleb tugevalt rõhku panna ka igasugu decoy-de, raadio- ja radaripeibutiste peale, et nendega siis vastasele n-ö "meepotte" korraldada.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist