Üldine ajateenistuskohustus

[Walter2]

Siit koorub välja juba laiem probleem - miks inimesed ei taha Kaitseväes teenida? Kuhu on jäänud patriotism ja isamaa armastus - on põhjusteks puudulik kodune kasvatus, viiskümmend aastat "viljastavat" okupatsiooni, moodsa avatud liberaalse ühiskonna võlud ja ahvatlused (e. patsifism) või on riik siin midagi tegemata jätnud?

Ei maksa üldistada, näiteks minu poja klassi poisid läksid täies koosseisus kohe peale keskkooli lõppu ajateenistusse.

Need Vabadussõja stiilis erandid on siiski erandid - ma näiteks ei teagi oma tutvusringkonnas ühtegi kes peale kooli lõppu oleks ajateenistusse läinud, olgu põhjusteks siis misiganes, otsitud või mitteotsitud. Ning huvitav on et eriti ei peagi võimlema et "vabastus" saada.

[maksipoiss]

Järelikult ei maksa tutvusringkonna põhjal üldistada, rahvast näikse ju armees olevat .

[mart2]

… Need Vabadussõja stiilis erandid on siiski erandid - ma näiteks ei teagi oma tutvusringkonnas ühtegi kes peale kooli lõppu oleks ajateenistusse läinud, olgu põhjusteks siis misiganes, otsitud või mitteotsitud. Ning huvitav on et eriti ei peagi võimlema et "vabastus" saada.

Eks ta ongi "lastetoa" küsimus.
Mul poisid käisid vabatahtlikult kõrgkooli esimesel aastal ajateenistusse ja olid väga rahul (KupJP). Noorema poja sõpradest päris mitmed olid isegi kurvad, et neid ei võetud - põhjusteks varem võitlusspordi harrastamisel saadud õla- ja põlveliigeste traumad.
Ise tean ainult üht poissi, kes on üritanud ära vingerdada. Ajateenistuses käis erinevate kaebustega arstide vahet, kuid ära ei saanud. Oli ka Kupis, kuid lõpuni käiseembleemi ei antud. Nüüd on aastad möödas, kuid ikka samasugune mõttetu mees, kes enamuse aja tegeleb ümbritsevate kirumisega, sest keegi ei paku 3000-eurose palgaga tööd ja ega tegelikult nagu väga ei viitsikski ennast ühegi kohustusliku ametiga siduda ...

PS. Äkki on sinu poolt nimeted misiganes põhjuseks olnud see, et kutsutute piirarv sai ilma nendetagi täis? Teenistusse lähebki ainult osa noortest.

[Kapten Trumm]

Olen siin Krikuga sama meelt, et taolise juhtumiga suudab KV (taaskord) näidata üles masendavat paindumatust ja saamatust mingi suhteliselt väike probleem kiiresti ja efektiivselt lahendada. Ja avalikuks tulles saab alati avalik arvamus ju olema selle väikse inimese poolel. Selline inimene tulnuks lihtsalt pikema jututa tervislikel põhjusel reservi saata ka kogu lugu.

Et siis saadame näiteks edaspidi kõik soovijad, kes mingi sarnase diagnoosi (loe: paberil keeruliste sõnadega kirja pandud terviseseisundi kirjeldus) esitavad "pikema jututa" reservi? Julgeksin ennustada, et sellisel juhul oleks igas väeosas arstide ukse taga hoobilt reserviõhinas mehi rohkem, kui ühe keskmise kasarmu korrusele elama mahub.
Kas see on normaalne, et tõsise seljahädaga inimene peab ajateenistuses vigastuste kiuste rabama ja seda läbi valu tegema? Absoluutselt mitte. Ja tahaksin siinkohal uskuda, et kui selline inimene ajateenistusse satub, siis ta seda tegema ei pea ning saab vajalikku ravi, vajadusel ka reservi. Aga tõele au andes ja oma suhteliselt hiljutisele ajateenistusekogemusele tuginedes ei ole väeosa arstide elu kerge - seda just simulantide suure arvu tõttu, mis muudab reaalsete abivajajate välja filtreerimise massist kordades keerulisemaks, kui see võiks olla. Nö "kuldse pileti" (kiire ja küsimusteta reservi arvamine) pakkumine probleemi kiiremaks lahendamiseks ainult võimendaks seda probleemi.

Veidi mõtteainet ka: Ekspressi loo peategelase siirust on seda lugu lugedes ja eelnevat arvesse võttes vähemalt minul raske uskuda. Hoolimata sellest, et mehel on oma seljaga reaalset nii suur probleem ja valud, siis tema põhifookuseks ei tundu jutu põhjal kuidagi olevat selg ja selle ravi, vaid just teenistusest vabanemine.

Mõttetu demagoogia kokkuvõttes.
Ma pole väitnud, et peab iga "keerulise diagnoosiga" ära saatma.
Kuid selgrooprobleemid on alati selline teema, millega nalja ei ole ja antud probleemi pole võimalik ka simuleerida - üks röngenipilt ja on kohe selge, kas on probleem või muidu simuleerimine.

Olen ise olnud vastupidises rollis - tahad kangesti teha, aga arstid üritavad sind plaani täiteks (keegi peab ju kõlbmatuks saama, muidu kontroll ei tööta) koju tagasi saata. Kulus ikka omajagu kingade kulutamist ja veenmist kohalikus tsiviilhaiglas (kuhu mind edasisteks uuringuteks suunati), et saada sealt vajalik paber kätte. Ja tegelikult ma antud ürituse ka edukalt lõpetasin ja usun, et vahepealse 10a teenistusega on riigil minu peale kulutatud raha hästi kulutatud olnud.

[Veiko Palm]

Ma mõistan ihalust kiirete ja kergete lahenduste järgi ning imetlen Trummi selget mõistust, mis ükskõik millises olukorras, inimeste terviseseisund või meehind, suudab alati selle õige lahenduse leida, kuid manitsen siiski rahulikkusele.

Kuid selgrooprobleemid on alati selline teema, millega nalja ei ole ja antud probleemi pole võimalik ka simuleerida - üks röngenipilt ja on kohe selge, kas on probleem või muidu simuleerimine.

Kui Trumm oleks vaevaks võtnud minu viimast faktilist kommentaari lugeda, siis antud diagnoos ei vabasta ajateenistusest (ega vabastanud ka enne 2018 aastat).

[Kapten Trumm]

Paindlik lahendamine ja bürokraatlik lahendamine on eri asjad. Kas vabastamine peaks käima kaitseministri käskkirjaga nr see ja too kinnitatud diagnooside nimekirja alusel? Arvan, et ei peaks. Arstile peab jääma suveräänne otsustusõigus. Ilmselt pole selles vabastust andvate terviseseisundite hulgas loetletud näiteks katk. Kas selle järgi peaks katkuhaige teenistusse võtma....?

[Veiko Palm]

Demagoogia, Trumm. Ja uute alusetute kahtlustuste sissetoomine. Kas Sa tahad väita, et kaitseväe arstidel ja arstlikel komisjonidel EI OLE suveräänset otsustusõigust?

[MilLT]

Mõttetu demagoogia kokkuvõttes. Ma pole väitnud, et peab iga "keerulise diagnoosiga" ära saatma.
Kuid selgrooprobleemid on alati selline teema, millega nalja ei ole ja antud probleemi pole võimalik ka simuleerida - üks röngenipilt ja on kohe selge, kas on probleem või muidu simuleerimine.

Olen ise olnud vastupidises rollis - tahad kangesti teha, aga arstid üritavad sind plaani täiteks (keegi peab ju kõlbmatuks saama, muidu kontroll ei tööta) koju tagasi saata. Kulus ikka omajagu kingade kulutamist ja veenmist kohalikus tsiviilhaiglas (kuhu mind edasisteks uuringuteks suunati), et saada sealt vajalik paber kätte. Ja tegelikult ma antud ürituse ka edukalt lõpetasin ja usun, et vahepealse 10a teenistusega on riigil minu peale kulutatud raha hästi kulutatud olnud.

Ei saa küll aru, kuidas see mõttetu demagoogia oli, kui soovitus oli inimene probleemide vältimiseks "pikema jututa reservi saata". Miks siis ei peaks tulevikus sarnaseid keisse tekkima ja sarnast lahendust kasutatama? Igal juhul looks see ohtliku pretsedendi.

Simuleerimise koha pealt ei saa ka nõus olla - on võimalik ja tehakse ka. Röntgenpilt ei suuda alati kaebuse põhjust selgitada (isegi, kui tegu pole simuleerimisega), palju on seal kinni ka arstieetikas ja "patsiendi" järjepidevuses. By default iga normaalne arst peaks uskuma oma patsiendi kaebust, isegi kui pilt mingit põhjust ei näita, ning proovima sellele leevendust leida (näiteks voodirežiimi määrataksegi KV-s tihti ilmselt seetõttu, et objektiivselt vaadates (pildid, uuringud) midagi ei leita, aga patsient kaebab siiski probleemi).

[Kapten Trumm]

Kordan igaks juhuks originaalset artiklit:

2018. aasta juuli. 1. jalaväebrigaadi õhutõrjepataljoni metsalaager. Puna­põskne reamees Airapetjan rühib täisvarustuses – rakmed, seljakott, relv, kiiver, kuulivest – mäkke. Noormehel on diagnoositud seljahäda – L4/5 lülivaheketta tsentraalne protrusioon ilma spinaalstenoosi ja närvijuurte kompressioonita. Rahvakeeli ei kannata ta alaselg koormust. Aasta tagasi poleks teda kaitseväkke vahest võetudki. Siis aga muudeti norme. Kaitsevägi sai muu hulgas kohustuslikuks skleroosi, kroonilise bronhiidi, astma, migreenihoogude ja ka Rubeni probleemi all kannatajatele.
Poolel teel mäkke käib Rubeni seljas mingi klõks. Noormees vajub esmalt põlvedele, siis kukub pikali. Püsti ta enam tõusta ei suuda, valu on nii tugev.
Ohvitser teda ronimisest aga ei vabasta. („Sa oled ju mees. Pinguta!“) Reamees Airapetjan on sunnitud tõusu lõpuni roomama.
Algab üheksa kuud piinlemist, mille käigus demonstreerivad kaitseväe arstid korduvalt lihtlabast laiskust ja oskamatust diagnoose lugeda. Ohvitserid suhtuvad igasse terviserikkesse aga selle eitamisega. („Lõpeta see teesklemine, simulant! Ole mees ja teeni oma riiki!“)

Et nagu tõsiselt mehed, paindlikkus ja olukorra efektiivne lahendamine.....?

Kas Sa tahad väita, et kaitseväe arstidel ja arstlikel komisjonidel EI OLE suveräänset otsustusõigust?

10 sek otsingut:
https://www.kliinik.ee/neuroloogia/id-6 ... tion=70119

Arsti kommentaar analoogsele, kõnealusest sügavamale jamale:

Tegemist on iseparaneva haigusega eeldusel, et ei teostata liigutusi - tõstmisi, mis võivad väljasopistumist süvendada. Tuleks vältida kõiki asendeid ja liigutusi mis põhjustavad valu jalas. Paranemine võta aega kuni 9 kuud aga seisund võib korduda. Lihaste tugevdamiseks võib teha puusaringe ja ülakeha pöördeid sirges asendis.

Kui seda oleks ilmutatud, siis seda teemat polekski siin, mida arendada. Taolise probleemiga isiku hoidmine kuskil voodireziimil või veel hullem, kasarmureziimil ei too kaasa probleemi lahenemist. Pikema jututa reservi.

[MilLT]

Kordan igaks juhuks originaalset artiklit:

Tegu on ühepoolse kirjeldusega, millesse mina suhtuks küll väga kriitiliselt. Kuidagi ei taha uskuda, et inimene on nii suurtes valudes maas, et püsti tõusta ei saa ja kõrvalt ohvitser ütleb, et pane edasi? Selline ohvitser peaks reaalne sadist olema. Kardan, et see kirja pandud lugu erineb reaalselt toimunust faktide poolest omajagu.

10 sek otsingut:
https://www.kliinik.ee/neuroloogia/id-6 ... tion=70119

Arsti kommentaar analoogsele, kõnealusest sügavamale jamale:
Tegemist on iseparaneva haigusega eeldusel, et ei teostata liigutusi - tõstmisi, mis võivad väljasopistumist süvendada. Tuleks vältida kõiki asendeid ja liigutusi mis põhjustavad valu jalas. Paranemine võta aega kuni 9 kuud aga seisund võib korduda. Lihaste tugevdamiseks võib teha puusaringe ja ülakeha pöördeid sirges asendis.

Jah - eks Dr. Google ja "analoogsed" jamad on täpselt need asjad, mille põhjalt saab kohe otsuse vastu võtta ja hoopis teise inimese peale üle kanda kogu oma täiuses... Iga meditsiiniline juhtum on siiski iseseisev ja erinev, vajab eraldi analüüsi ja eraldi lähenemist.

Kui seda oleks ilmutatud, siis seda teemat polekski siin, mida arendada. Taolise probleemiga isiku hoidmine kuskil voodireziimil või veel hullem, kasarmureziimil ei too kaasa probleemi lahenemist. Pikema jututa reservi.

Aga kuidas reservi arvamine probleemi lahendab? Eelkõige peaks fookuses olema vigastuse ravi, ega reservi arvamine selga terveks tee? Kui lugeda Ekspressi lugu lõpuni läbi, on ju näha, et mehele on määratud teenistuses erisused ja kergem režiim - just see, mida ka "internetiarst" soovitas. Tsiteerides: "tegu on iseparaneva haigusega" - ehk aega on vaja. Ja mehe enda poolt panust ravivõimlemisse. Jõuan siin ringiga tagasi oma esialgse seisukoha juurde - mehe mure ei tundu kuidagi olevat mitte haige selg ja selle ravimine, vaid teenistusest pääsemine.

Ja üldise ajateenistuskohustuse seisukohtast uuesti - mida tooks kaasa sellise pretsedendi (teatud diagnoosi korral probleemide vältimiseks kiire reservi arvamine) pikas plaanis kaasa?

[Veiko Palm]

Trumm - Sinu funktsionaalne lugemisoskus on nullilähedane. Ka soovitan Sul kasvatada lugemiseks kuluvata aega näiteks kirjutamise arvelt. Või siis vähemalt kiirelt kirjutamise arvelt.

Kirjutasin paar lehekülge tagasi, et antud artikli avaväide (ka Sinu poolt tsiteeritud "Aasta tagasi poleks teda kaitseväkke vahest võetudki") on VALEVÄIDE. Teda oleks võetud teenistusse nii täna, kui ka aasta tagasi.

Samuti kirjutasin paar lehekülge tagasi, et mina isiklikult ei soovi antud konkreetset juhtumit kommenteerida. Ei soovi seda jätkuvalt. Kui kui Sina jätkad selliste tekstipärlite tootmist nagu

Kui seda oleks ilmutatud, siis seda teemat polekski siin, mida arendada. Taolise probleemiga isiku hoidmine kuskil voodireziimil või veel hullem, kasarmureziimil ei too kaasa probleemi lahenemist. Pikema jututa reservi.

siis soovitan miinimumina vahetada ka oma kasutajanimi - dr kpt Trumm kõlab palju uhkemalt.

[A4]

Tuleb tunnistada, et KV ametlik kommentaar sellele juhtumile on mingil põhjusel väga kohmakas ja ümmargune, aga ka mul on sarnaselt MiIlT-iga ülikeeruline uskuda, et tegevväelastest instruktorid ja meditsiinipersonal suudaks kuude kaupa tegeleda lauslolluse, sadismi ja piinamisega. Kui see oleks nii, siis saaksime sellistest „röögatutest“ juhtumitest lugeda mitte kord-kaks dekaadi jooksul, vaid enamvähem igakuiselt. Tuleb tunnustada Kaitseväge selle eest, et nad ei hakka ise pikalt ja laialt lahkama selle konkreetse ajateenija (tegelikku?) terviseseisundit omapoolsest vaatepunktist (delikaatsed isikuandmed), aga kipun samuti arvama, et ajateenija enda kirjeldus on väga ühepoolne. Sellele viitab kaudselt ka advokaat Vesterineni isik – au ja kiitus talle välismissioonil oma tervise ohverdamise eest, aga paar aastat tagasi pakkus tema õigusbüroo sõna otseses mõttes teenust nimega „kuidas ajateenistusesse minekust pääseda“, mille peale tegi vist Tarbijakaitseamet talle ettekirjutuse seaduserikkumist sisaldava teenuse pakkumise ja reklaamimise eest.

Mis puudutab laiemaid sellekohaseid pretsedente, siis veel mõned aastad tagasi oligi KV ja meditsiiniteenistuse praktika paljudes väeüksustes selline, et kui inimesel ilmnesid mingid tervisehädad, mis teda väljaõppest liiga kaua eemal hoidsid, siis oli ennetähtaegne reservi arvamine suht kindel. Sealt ka toonased keskmiselt 20% ajateenistuse katkestanute protsendid. Tänane praktika 1. brigaadis (paljuski vist tänu kaasfoorumlane Palmile) on selline, et reservi arvamist püütakse maksimaalselt vältida. Piirangutega võitlejale on siiski võimalik leida terve rida ametikohti ja tööotsi, kus (ajutine) vigastus väga palju ei häiri. Sellise lähenemise plussiks on eelkõige see, ajateenistuse alustamine tähendab suure tõenäosusega ka selle täismahus läbimist, mitte 20% võimalust sealt varakult lahkuda. Ühel hetkel hakkab sellise arusaama juurdumine juba iseenesest slangiidihaigete arvu vähendama – pole ju mõtet, kui teenistusest niikuinii minema ei saa. Täna ongi need 1. brigaadi väljalangenusprotsendid vähenenud vist kuskile 5 ja 10% vahele, mis muide on juba mädamal, kui Soomes.

[Kapten Trumm]

Aga kuidas reservi arvamine probleemi lahendab? Eelkõige peaks fookuses olema vigastuse ravi, ega reservi arvamine selga terveks tee? Kui lugeda Ekspressi lugu lõpuni läbi, on ju näha, et mehele on määratud teenistuses erisused ja kergem režiim - just see, mida ka "internetiarst" soovitas. Tsiteerides: "tegu on iseparaneva haigusega" - ehk aega on vaja. Ja mehe enda poolt panust ravivõimlemisse. Jõuan siin ringiga tagasi oma esialgse seisukoha juurde - mehe mure ei tundu kuidagi olevat mitte haige selg ja selle ravimine, vaid teenistusest pääsemine.

"Tundub" on subjektiivne mõiste. Mulle jälle tundub, et sa otse öeldes trollid?
Mina olen taolise asja läbi ka käinud. Keskkooli ajal saadud sporditrauma, lülivaheketta vigastus. Minul läks päris mitu aastat. Paranebki ise, 9 kuud on väga optimistlik prognoos. Minul läks aastaid. Mõistagi sporti tegin edasi. Raskusi tõsta ei saanud, heitealad olid keelatud, jooksin, tegin jõusaali ja olin muidu tervisesportlane. Röntgenis oli näha, et tagant vaadates oli vastav ketas ühelt poolt õhem. Ettepoole kummargil asendit võtta ei saanud, järsku püsti tõusta ei saanud (käis nõks läbi ja siis olid 2-3 päeva voodis), külmal maal magada ei saanud (hommiku ei saanud enam üles) jne jne. Ahjaa, magasin paar aastat põrandal ka sellepärast ja ma ei saa siiani magada mitte igas voodis (suur probleem reisimisel).

Ja üldise ajateenistuskohustuse seisukohtast uuesti - mida tooks kaasa sellise pretsedendi (teatud diagnoosi korral probleemide vältimiseks kiire reservi arvamine) pikas plaanis kaasa?

Igasugu vähegi raskematest asjadest vabastatud erijuhud on veel hullem pretsedent, sest see toimub ju "tavareziimis" olijate silme all.

[Kriku]

advokaat Vesterineni isik

Andrei Vesterinen ei ole advokaat: https://www.advokatuur.ee/est/advokaadi ... etter%5D=V

Mitte et see kuidagi teemasse puutuks.

Mulle jälle tundub, et sa otse öeldes trollid?

Mulle ei tundu

[MilLT]

"Tundub" on subjektiivne mõiste. Mulle jälle tundub, et sa otse öeldes trollid?

Täitsa ausalt - ei trolli. "Tundub" ütlesin seepärast, et see on minu isiklik seisukoht (nagu ise ütlesid - subjektiivne mõiste), mida saab lõplikult kinnitada või ümber lükata ainult kõnealune ajateenija ise ning mis ei pruugi ühtida teiste inimeste nägemusega asjast (nagu see diskussioon ka näitab).

Igasugu vähegi raskematest asjadest vabastatud erijuhud on veel hullem pretsedent, sest see toimub ju "tavareziimis" olijate silme all.

Minu silmis absoluutselt vastupidi. Kui nüüd mõttega natukene mängida - praegu oli põhimureks on see, et kaitsevägi on paindumatu ja ei sea ajateenija tervist esikohale, siis selline käitumine annaks just signaali, et tervisega ei mängita ning esikohal on just vigastuse ravi, teenistus aga selle juures jätkub. Teenistusest vabastamine on lihtsama vastupanu teed minek, mis ei lahenda ühtegi probleemi - jäävad päriselt haiged seljad ja jäävad ka simulandid, lihtsalt enne teenistuse lõppu reservi arvatute hulk tõuseb hüppeliselt.