Merevägi ja rannakaitse

[Kriku]

Vaindloost loobumine tähendab seal piirkonnas kontrolli kinkimist VF-le.

Aga kui neil Suursaar nagunii juba on, nagu sa just kirjutasid...?

[Marvin]

Neil on, aga meil ei ole

[Kapten Trumm]

Ukrainlaste poolt uute VF laevade uputamist on seni takistanud info puudus (seire ja sihtmärgi osutamine), kus need laevad tegelikult on. Päris kindlasti ei istu nad passiivselt Sevastopolis, vaid mingi pikett on merel Sevastopoli ja Odessa vahepeal.

Kaotades Vaindloo ja sealse vaatlusvõime Soome lahe keskosa üle, kaob ka võimalus saada teada, kus vene laevad on. Venelased oskavad samuti arvutada ja teades, et su radarid saavad olla Kundas, arvutavad välja, kuskohast sõita, et sa neid ei näe.

Vähemalt mulle on mulje jäänud, et Soome rannakaitse tegelikult tuginebki ettenihutatud vaatluspostidel (kas radar, hüdrofonid või siis inimluure) ja seeläbi heal olukorrateadlikkusel vene laevade tegevusest. Seejuures venelastel soome laevade (aga ka muude vahendite) tegevusest eriti head ülevaadet olema ei saa. See tasalülitab efektiivselt venelaste arvulist ülekaalu.

Olen seda vist 5 korda juba näidanud, kordamine on tarkuse ema.
https://www.youtube.com/watch?v=3NpGPtvzrPE
Kogu selle manna eelduseks on võime vajalikke kohti rannikul hõivata ja vajadusel taashõivata.

[Kriku]

Kaotades Vaindloo ja sealse vaatlusvõime Soome lahe keskosa üle, kaob ka võimalus saada teada, kus vene laevad on. Venelased oskavad samuti arvutada ja teades, et su radarid saavad olla Kundas, arvutavad välja, kuskohast sõita, et sa neid ei näe.

Kui hukukindlust võrrelda, on eelised liikuval vaatluspunktil, st. laeval.

[Kilo Tango]

Kaotades Vaindloo ja sealse vaatlusvõime Soome lahe keskosa üle, kaob ka võimalus saada teada, kus vene laevad on. Venelased oskavad samuti arvutada ja teades, et su radarid saavad olla Kundas, arvutavad välja, kuskohast sõita, et sa neid ei näe.

Kui hukukindlust võrrelda, on eelised liikuval vaatluspunktil, st. laeval.

Kindel? Ma tean, et on olemas meetodeid, millega saab Vaindloo saare likvideerida (need, mis sisaldavad seenekujulisi pilvi), kuid tervikuna ma hindaks saare hukukindlust mõnevõrra paremaks, kui laeval.

Vaatluspost saarel on teine küsimus, kuid kui valada sinna 1/3 laeva hinnast kindlustustesse, siis saaks sellise koguse maa-aluseid kindlustusi ja betooni, et tavarelvastusega nüüd sellest jagu küll ei saa.

[Kriku]

Ei tea, puudub kogemus betooni sisse valatud antennidega.

[Kapten Trumm]

Mulle lihtsalt tundub, et soomlased panustavad kriitiliste saarekeste omamisele päris suuri ressursse ja seal on kavas olla ka siis, kui rahuaegsed merevalveradarid auti löödud on. Vaadeldakse lihtsalt muude riistadega ja vajadusel kutsutakse maismaalt rasket tulejõudu välja. Ja kui lüüakse garnison auti, siis tuleb uus garnison uute riistadega ning tegevus jätkub.

Soome õnneks on neil saari kõvasti. Meil on palju vähem. Muidu selliseid ettenihutatud saari niipalju enam pole, põhiosa sellest sigrimingrist asub ranniku lähedal.

[Kilo Tango]

... seal on kavas olla ka siis, kui rahuaegsed merevalveradarid auti löödud on. Vaadeldakse lihtsalt muude riistadega ja vajadusel kutsutakse maismaalt rasket tulejõudu välja. ...

Kuskilt on tulnud mingi arusaamine, et aktiivradar on ainus mõistlik vaatlusvahend, mis ei ole otse loomulikult tõsi. On olemas passiivsed EO seadmed (nii IR, kui ka nähtavas spektris), on olemas passiivradarid (millega saab väga edukalt jälgida ka laevu), on olemas varem korduvalt mainitud hüdrofonid jms. Paljud neist on soodsmad ja täpsemad lahendused, kui aktiivradarid, mistõttu on neid lihtsam ka hajutada.

[Kapten Trumm]

Kuid siiski, aktiivradariteta seiret/luuret pole veel leiutatud. Aktiivradar on kõige efektiivsem vahend suurte alade vaatlemiseks. Teised vahendid on pigem sekundaarsed ja asuvad mängu siis, kui aktiivradar ei saa töötada või see leiab midagi imelikku. Ka soomlaste mereluurekompaniide varustuses on väiksed, kantavad radarid.

Soomlastel jookseb merepilt kokku eri allikatest, millest aktiivne radarivaatlus on üks osa. Ja seda merepilti nad mõistavad edastada erinevatele relvasüsteemidele. Kui soomlaste raketikaater seisab sadamas kai ääres ja kõik radarid vaikivad, siis suudab ta näha, mis nt Soome lahel toimub. Amazing

[URR]

Eesti olud ainult võimendavad seda kogemust. Olen siin korduvalt võrrelnud Eestit lennukiemalaevaga ja oma geograafilise ja geopoliitilise asendi tõttu on Eestil laevatõrje oluliselt lihtsamini lahendatav maismaalt, kui ujuvvahenditelt.

Eestil on kaks olulist erinevust:
1. Kui Ukraina oli Mustal merel algusest peale lootusetus vähemuses ja väikesõda võiski olla parim või isegi ainumõeldav tegevus, siis Eestil on koos liitlastega reaalne võimalus Balti laevastik paika panna. Eeldusel, et kõik oma osa annavad.
2. Eesti sõltub rahu ajal 60% ulatusest merekaubandusest (+ kõik see, mis käib Läti sadamate kaudu ja läheb meie statistikasse maismaatranspordina). Sõja ajal läheneb see protsent sajale. Kaldalt saab mere vastase jaoks kinni panna, aga oma mereteede lahti hoidmiseks on vaja liikuvaid vahendeid.
Tegelikult on küsimus “laevad või raketid” valesti püstitatud, sest laevu on niikuinii vaja. Mina väidan, et on parem ja odavam kui rakett on laeva peal, aga möönan, et nende hukukindlus võib maa peal suurem olla.

UKR tiibraketid on olnud seepärast kulutõhusamad, et nendega on vaikimisi kaasas käinud liitlaste (mere)luure.

Mina ei tea, kust Ukraina oma luureinfo saab. Kui teised teavad, siis palju õnne! Aga nii palju tean küll, et luurest sihitamise ja tabamiseni viivat ketti on isegi ühe riigi relvajõudude sees väga raske reaalajas tööle panna. Tavaline välp on üle ööpäeva. (NB! Ma ei kirjuta lähiõhutoetusest, see on hoopis teine asi.) Need Vene laevad (välja arvatud Maosaare juures tabatud), mis on paugu saanud, on seda ise küsinud: kas ukrainlastele nina alla roninud, oma asukohta reklaaminud või pikka aega samas kohas passinud.

Hetkel on ukrainlased saarel.

Jällegi ei tea kinnitada ega über lükata, võibolla teised teavad paremini. Midagi kiirgavat seal igatahes pole.

Vähemalt mulle on mulje jäänud, et Soome rannakaitse tegelikult tuginebki ettenihutatud vaatluspostidel

Mulje on ekslik. See on vaid osa süsteemist.

Vaatluspost saarel on teine küsimus, kuid kui valada sinna 1/3 laeva hinnast kindlustustesse, siis saaks sellise koguse maa-aluseid kindlustusi ja betooni, et tavarelvastusega nüüd sellest jagu küll ei saa.

Vaindloo on ni madal, et laine käib piltlikult öeldes üle ja nii väike, et tabades saart, tabad ka sellel olevat. Kaevata pole seal kuhugi, kõik mis valatakse, tuleb valada maa peale. Ja antennid jäävad tõesti betooni seest välja. Laev saab vähemalt eest ära sõita.

On olemas passiivsed EO seadmed (nii IR, kui ka nähtavas spektris), on olemas passiivradarid (millega saab väga edukalt jälgida ka laevu), on olemas varem korduvalt mainitud hüdrofonid jms. Paljud neist on soodsmad ja täpsemad lahendused, kui aktiivradarid, mistõttu on neid lihtsam ka hajutada.

On olemas, aga need avastavad ainult objekte, mis ise kiirgavad ja on vähem täpsed (viimast saab kompenseedida võrgustikku luues). Kui jutt ikka veel Vaindloost käib, siis hukukindluse mõttes pole palju vahet, kas tehnika on aktiivne või passiivne, kui selle asukoht on vastasele teada.

[Kilo Tango]

...
Tegelikult on küsimus “laevad või raketid” valesti püstitatud, sest laevu on niikuinii vaja. Mina väidan, et on parem ja odavam kui rakett on laeva peal, aga möönan, et nende hukukindlus võib maa peal suurem olla ...

Rakette on samuit "niikuinii" vaja. Täna kipub siiski kahjuks või õnneks olema nii, et rakettide muretsemise korral mistahes vähegi adekvaatsete sõjalaevade hankimiseks enam raha üle ei jää. Odavam see rakett laeva peal kohe kindlasti ei ole, kuna laev platvormina vajab vältimatult tervet hulka süsteeme enesekaitseks, mida maismaal tingimata iga üksiku platvormi jaoks tarvis ei ole. See muudab iga mereplatvormi tervikuna kallimaks.

Mereteede kaitsmise argumentatsiooniga nõus, kuid seda saab teha ka lennuväe + olemasolevate aluste abiga.

On olemas passiivsed EO seadmed (nii IR, kui ka nähtavas spektris), on olemas passiivradarid (millega saab väga edukalt jälgida ka laevu), on olemas varem korduvalt mainitud hüdrofonid jms. Paljud neist on soodsmad ja täpsemad lahendused, kui aktiivradarid, mistõttu on neid lihtsam ka hajutada.

On olemas, aga need avastavad ainult objekte, mis ise kiirgavad ja on vähem täpsed (viimast saab kompenseedida võrgustikku luues)...

Siin sa nüüd ajad midagi sassi:
1. Passiivradar on radarisüsteem, kus saatjat ei ole. Kas see kiirgur on jälgitaval laeval, lennukil (tsiviilkasutus) või kasutatakse muu teadaoleva asukohaga kiirguri peegeldust jälgitavalt objektilt (enamasti militaarne kasutus), on teisejärguline küsimus. Oluline on teada, et passiivradari tööks EI PEA jälgitav objekt ise midagi kiirgama. Piisab teadaoleva asukohaga saatja kiirguse peegeldusest.
2. EO süsteemide puhul nähtavas spektris ei pea jägitav objekt midagi kiirgama. Seda peab lihtsalt näha olema. Ma mäletan väga hästi meie vaidlust teemal "udu" ja "koletud tormid Läänemerel", kuid praktiliselt ei ole nende osakaal nii suur, et see muudaks nähtava valguse EO ebaoluliseks.
3. EO süsteemid IR spektris eeldavad, et jälgitav objekt kiirgaks soojuskiirgust. Näita mulle mereväe alust, mis seda ei tee. IR ja nähtava valguse spekter vajavad kombineerimist, sest IR seadmete lahtutusvõime kipub olema väike (seda kompenseeritakse suurema suurendusjõuga optikaga) ja suurematel kaugustel on nähtavas valguses tuvastamine lihtsam (va. öösel).

EO süsteemide täpsus peaks teoreetiliselt olema kõrgem, kui radaritel, kuna lainepikkus on lühem. Passiivradaritel on väiksem, kuid passiivradar ongi pigem "miskit on seal" ja siis selle miski jälgimise süsteem.

[Kapten Trumm]

UKR sõja õpikohana on uus multifunktsionaalne tantsulõvi S-300 õhutõrjesüsteem, millega tulistatakse täna maismaamärke. Ilmselt siis radarkontrastseid (nt suuremad hooned, sillad jne. Merel oleks selle radarinähtavusega asi lihtsam. Vene sõjalaevad on suutelised muidu ÕT rakettidega pihtama merel olevaid sihtmärke, selline võime pärineb ajast, kui S-125 veel laevadele pandi.

Rakett läheneb sihtmärgile küll kõrge kaarega (mitte laineharjade kohal), kuid see-eest Mach 2,5 kiirusega.

[URR]

Odavam see rakett laeva peal kohe kindlasti ei ole, kuna laev platvormina vajab vältimatult tervet hulka süsteeme enesekaitseks, mida maismaal tingimata iga üksiku platvormi jaoks tarvis ei ole. See muudab iga mereplatvormi tervikuna kallimaks.

Pole tõsi. Seda “tervet hulka süsteeme enesekaitseks” (loe õhutõrjet ja lähikaitset) on vaja ka maa peal. Isegi kui need mehed ja riistad pole mereväe bilansis, tuleb nad ikkagi hankida või kusagilt mujalt ära tõmmata. Või tuleb laevavastased raketid liigutada sinna, kus on juba kaitse olemas (staabi kõrvale näiteks). Aga see muudab manööverdamise kohmakamaks ja meie sihtmärgid suuremaks/kergemini avastatavamaks. Lisandub transport, side, maskeerimine, toitlustus jms, mis vajab mehi ja masinaid, mis oleks laeva ja selle meeskonna sees juba olemas. Eelkõige on vaja rohkem inimesi, aga see on kõige kallim ja defitsiisem kaup.

1. Passiivradar on radarisüsteem, kus saatjat ei ole. Kas see kiirgur on jälgitaval laeval, lennukil (tsiviilkasutus) või kasutatakse muu teadaoleva asukohaga kiirguri peegeldust jälgitavalt objektilt (enamasti militaarne kasutus), on teisejärguline küsimus. Oluline on teada, et passiivradari tööks EI PEA jälgitav objekt ise midagi kiirgama. Piisab teadaoleva asukohaga saatja kiirguse peegeldusest.

Kõik õige, aga keegi peab kiirgama. Kas palume kaubakal õigel ajal õigest kohast läbi sõita?

2. EO süsteemide puhul nähtavas spektris ei pea jägitav objekt midagi kiirgama. Seda peab lihtsalt näha olema. Ma mäletan väga hästi meie vaidlust teemal "udu" ja "koletud tormid Läänemerel", kuid praktiliselt ei ole nende osakaal nii suur, et see muudaks nähtava valguse EO ebaoluliseks.

Ei mäleta seda vaidlust, aga neid päevi, kus Läänemerel on nähtavus silmapiirini, on ikka vähe küll.

3. EO süsteemid IR spektris eeldavad, et jälgitav objekt kiirgaks soojuskiirgust. Näita mulle mereväe alust, mis seda ei tee. IR ja nähtava valguse spekter vajavad kombineerimist, sest IR seadmete lahtutusvõime kipub olema väike (seda kompenseeritakse suurema suurendusjõuga optikaga) ja suurematel kaugustel on nähtavas valguses tuvastamine lihtsam (va. öösel).

Keegi siis ju ikkagi kiirgab? Vargtehnoloogiaga püütakse muuhulgas ka soojusjälge peita. Ei väida, et venelased sellega väga kaugele jõudnud on.
Kõik passiivsed süsteemid on aktiivsetest ebatäpsemad, sest need ei anna objekti kaugust. Selle saab kätte ainult triangulatsiooni abil. Need on väärtslikud abivahendid, aga eelkõige sihtmärgi tuvastamiseks ega suuda praegu radarit asendada. Veidral kombel olen seekord kapten trummiga ühel nõul. Vaindloo teemas pole see isegi oluline, sest need süsteemid oleks sama haavatavad kui radarid. Väidan, et Vaindloo saar on oma statsionaarse radari ja kolme või viie mehega (kellele peaks küll sõja ajaks väljaõppe ja relvad saama) praegu täiesti optimaalselt kasutatud: “rellakameestega” saab hakkama, aga muidu kestab esimese pauguni ja see pauk ongi hoiatus, et hakkas pihta. Pärast seda pauku on binokli ja raadiosaatjaga vaatluspost maksimaalne, mida seal hoida.

[Kapten Trumm]

1. Passiivradar on radarisüsteem, kus saatjat ei ole. Kas see kiirgur on jälgitaval laeval, lennukil (tsiviilkasutus) või kasutatakse muu teadaoleva asukohaga kiirguri peegeldust jälgitavalt objektilt (enamasti militaarne kasutus), on teisejärguline küsimus. Oluline on teada, et passiivradari tööks EI PEA jälgitav objekt ise midagi kiirgama. Piisab teadaoleva asukohaga saatja kiirguse peegeldusest.

Passiivradari kasutamiseks primaarse seirevahendina (meil on see nt sekundaarses rollis) on siiski vajalik ka kunstlike kiirgurite kasutamine, sest muidu võib see avastamine jääda juhuslikuks. Lisaks on üldiselt probleeme teema kauguse määramine sellega, milleks kasutatakse siis kahte või enamat radarit ja sihtmärgi koordinaadid leitakse triangulatsiooni teel (umbes nagu raadiopeilingatsioon käib). Nendel põhjustel polegi sellest kusagil primaarne seisesüsteem saanud.

[URR]

Kuidas koostöös Läänemerest NATO järv teha: https://warontherocks.com/2022/08/coope ... a-reality/. Kokkuvõttes ei midagi uut.