Parvlaev "Estonia" hukkumine

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Suletud
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Kriku »

Novitšokki või midagi sarnast veeti...?

https://www.reuters.com/article/us-brit ... SKCN1IH2HC
Kasutaja avatar
Manurhin
Liige
Postitusi: 5192
Liitunud: 09 Jaan, 2007 0:05
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Manurhin »

Üks kahest: see ohtlik kraam kas õnnestus ära tuua või leiti, et nende inimeste eluajal, kes selle jama eest vastutavad, see veel lekkima ei hakka. Pigem esimene variant, mis ühtlasi ka seletab, miks ei ole autotekki siiamaani lõpuni läbi uuritud. Mõne furgooni sisse lõigatud auk võiks ebasoovitavaid küsimusi tekitada.
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!
"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

Teeks nüüd vahepeal taustainfo mõttes väikese ülevaate Rootsi osapoole JAIC komisjoniga seotud inimestest.

Kõigepealt siis viis JAIC komisjoni ametlikku liiget läbi aegade.

1.
Olof Forssberg

Elukutselt jurist.
1971-1979 Rootsi kaitseministeeriumi õigusekspert.
1979-1987 Rootsi kaitseministeeriumi õigusosakonna direktor.
1987-1997 Rootsi õnnetuste uurimise ameti peadirektor.
09.1994-29.05.1997 "Estonia" huku JAIC komisjoni Rootsi poolne juht

Astus 27.05.1997 või 29.05.1997 JAIC komisjoni Rootsi osapoole juhi ametikohalt tagasi.
Estonia hukku uuriva rahvusvahelise komisjoni Rootsi poole juht Olof Forssberg astus tagasi komisjonist ja ka Rootsi transpordiõnnetuste ameti direktori kohalt. Olof Forssberg tunnistas eile hommikul Rootsi raadio uudistesaates Ekot esinedes, et ta on olulistes küsimustes valetanud.
https://www.postimees.ee/2509245/olof-f ... tus-tagasi

Kõige muu hulgas on üks IMHO huvitav seik.

Ajakirjanik Christer Larsson tõstatas 1985 aprillis ajakirjas Ny Teknik, [Ny Teknik, April 25, 1985, pp. 55-83] oma pikemas mitmeosalises reportaažis pealkirjaga "Rootsi aatomipommi lugu 1945-1972" [“Historien om en Svensk Atombomb, 1945-1972”] Rootsi aatomipommi teema. Artiklites väidetakse, et Rootsi rahvas ja Riksdag ei tea sellest midagi ja kogu teemat kureerib endiselt väike osa valitsusest ja seda juhib väike ring otsustajaid. Christer Larssoni sõnul läbis see valitsuse liikmete nn "sisemine ring", mis koosneb kõrgematest sõjaväelastest ja teadlastest, programmi, mis käsitles ka plutooniumi tootmist, projekteerimisuuringuid ja tuumarelvade komponentide tootmist, hoolimata sellest, et see oli vastuolus valitsuse koostatud suunistega, ning seda tehti salaja ja varjati Riksdagi ning FOA eest.

Christer Larsson väitis, et FOA ja AE vahel toimus salajane koostöö, mis tähendas, et sõjaline orientatsioon hakkas tsiviilisikuid kontrollima. Larsson väitis ka, et selles uurimistöös kasutati relvakvaliteediga plutooniumi.

Kuna see läks suure kella külge ja tegemist oli tõsiste süüdistustega, siis asja pandi valitsuse poolt uurima.... Rootsi kaitseministeeriumi õigusosakonna direktor Olof Forssberg. Forssberg esitas aruande, et Christer Larssoni väited on valed ja kõik on nii nagu peab....

Ajaloodoktor Thomas Jonter (Uppsala Ülikooli ajaloo teaduskond) koostas SKI (Rootsi tuumaenergiainspektsioon ehk SKI) ülesandel 2001 aastal selle kohta ülevaate. [dr.Thomas Jonter on avaldanud SKI tellimusel lisaks 2002 aastal ka ülevaate "Nuclear Weapons Research in Sweden The Co-operation between Civilian and Military Research, 1947-1972"]
https://www.stralsakerhetsmyndigheten.s ... 01/200133/
https://www.stralsakerhetsmyndigheten.s ... 02/200218/

Edasi mõned nopped dr. Thomas Jonter 2001a SKI ülevaatest:

Olof Forssberg: "Seoses minu viimase otsusega FOA tuumarelvauuringute kohta Valitsus otsustas, et see viidi läbi vastavalt valitsuse määrustele, et valitsus oli uurimistöö sisuga hästi kursis ja et ta hoidis sellega Riksdagi kursis ning, et valitsus järgis Riksdagi rahastamise kasutamise tingimusi teadusuuringute määruste väljaandmisel. Selle peamiseks motiiviks oli omandada tuumarelvadest sellised teadmised, mis on vajalikud taktikaks ja nende vastu kaitsmiseks. Kuni 1968. aastani oli oluline motiiv tegevusvabaduse säilitamine oma tuumarelvade tootmiseks. Riksdag nõustus, et isegi pärast 1968. aasta otsust [tuumarelva leviku tõkestamise lepingule alla kirjutamine - märkus by Fucs] sisaldas uurimistöö teatud tuumarelva ehituselemente."

Thomas Jonter: Kuigi Forssberg lükkab Larssoni tõlgenduse peaaegu kõigis punktides ümber, kinnitab riiklik juurdlus siiski, et FOA on sel eesmärgil teinud kaugeleulatuvaid uuringuid, et ise tuumarelvi toota.

Olof Forssbergil on olnud täielik juurdepääs FOA arhiivile. Forssbergi uurimise alus oli konfidentsiaalne kuni 4. maini 1995 ja kujutab endast paljudes aspektides põhjalikku ülevaadet FOA tuumauuringutest aastatel 1945–1972. Ma ei kavatse siin käsitleda kõiki Forssbergi järeldusi, vaid keskendun punktidele, mis on olulised, et saaksin vastata käesoleva raporti küsimustele. Olof Forssbergi sõnul ei tähendanud Riksdagi otsus 1968. aastal "ehitamisuuringute keeldu". Otsust ei saa tõlgendada nii, et "oli absoluutne keeld igasugusele tegevusele, mis andis selliseid tulemusi, et seda saaks kasutada tuumarelvade võimalikul ehitamisel". Kaitseministeeriumi õigusosakonna direktor jõudis järeldusele, et FOA jäi alati valitsuse poolt määratletud kaitseuuringute piiridesse....

Minu jaoks olulisemad tähelepanekud kokkuvõtteks:

* Forssbergil oli väga tugev kaitseministeeriumi taust
* Forssberg oli varemalt määratud uurima Rootsi tuumarelvade arendamise teemat ja tal oli olnud väidetavalt täielik juurdepääs (kõrgema tasemega riigisaladustele juurdepääsu luba) seda teemat puudutavatele materjalidele ehk, et oli selle teemaga läbi ja lõhki kursis

2.
Ann-Louise Eksborg

sündinud 20. mail 1947
.... - 05.1992 Ülemkohtunik
05.05.1992 - 06.06.1997 Rootsi Kaitseministeeriumi õigusjuht ja ekspert.
09.06.1997 - 03.12.1997 "Estonia" huku JAIC komisjoni Rootsi poolne juht
09.06.1997 - 06.01.2002 Rootsi õnnetusjuhtumite uurimise ameti peadirektor
2002-2007 Kriisijuhtimise ja tsiviilkaitse ameti (Krisberedskapsmyndigheten KBM) peadirektor
01.11.2007 - 01.07.2008 Eriuurija. Viis läbi Rootsi Kiirguskaitse Instituudi ja Rootsi Tuumaenergiainspektsiooni liitmise uueks Rootsi Kiirgusohutusametiks
01.07.2008-30.04.2012 Rootsi Kiirgusohutusameti peadirektor
30.04.2012 läks pensionile

Kui Forssberg tagasi astus määrati Ann-Louise Eksborg Rootsi õnnetusjuhtumite uurimise ameti peadirektoriks ning JAIC komisjoni Rootsi poolseks uueks juhiks
Kui ta just ulatusliku ja tundliku parvlaev "Estonia" uurimise lõppjärgus kaitseministeeriumi õigusjuhi töölt lahkus, et saada õnnetuste uurimise ameti peadirektoriks, tekkis paljudel küsimus, kuidas ta saab sellisele kamikaze-missioonile minna. Ta ise ütleb, et tal polnud valikut.
https://computersweden.idg.se/2.2683/1. ... t-sakerhet

Minu jaoks olulisemad tähelepanekud kokkuvõtteks:

* Nagu ka Forssbergil, oli Ann-Louise Eksborgil väga tugev kaitseministeeriumi taust
* Kuidagi sujuvalt sai temast hiljem eriuurija, kes viis läbi just Rootsi Kiirguskaitse Instituudi ja Rootsi Tuumaenergiainspektsiooni liitmise uueks Rootsi Kiirgusohutusametiks ja kellest sai pärast seda omakorda selle sama Rootsi Kiirgusohutusameti peadirektor


3.
Börje Stenström

Sündinud 17.04.1930
1954–1965 Rootsi mereväe teenistuses (teenis välja kapteni auastme). Rootsi Kuningliku Mereväe insener. Allveelaevade eskadrilli insener. Sukeldumiskooli juhendaja ja instruktor. Rootsi merejalaväerügemendi staabiinsener. Helikopterite eskadrilli hooldusinsener ja katsepiloot. USA ja Prantsusmaa helikopteritootjate esindaja ja katsepiloot.
1965-78 Salen & Wicander Group Solna Sweden (laevaseadmete tootja) tehniline juht ja tehnilise osakonna juhataja.
1978-87 Salon Technologies AB, Stockholm, Rootsi, Vanemkonsultant, eriprojektide asepresident. Salon Groupi arendusnõukogu vastutav sekretär.
1987-89 SK ENGINEERING AB R&D juht
1990- AF-INDUSTRITEKNIK AB, R&D juht ja kvaliteedi tagamise juht
1992 – Rootsi Õnnetuste Uurimise Ameti mereõnnetuste tehniline uurija, kelle spetsialiteet on tulekahjude, plahvatuste, ümberminekute ja tõsiste kokkupõrgetega seotud õnnetused.
1994 JAIC liige kuni oma surmani 25.02.1997.
http://estonia.kajen.com/Boerje_Stenstroem_CV.PDF

Kõige enam elevust tekitanud seik tema tegemistes oli kahtlemata just see:
1.-4.detsember 1994 olid vrakile sukeldumiste päevad. Sukeldumisi juhtis meresõiduohutuse direktor Johan Franson. Sukeldumiste käigus keevitati/lõigati laeva küljest lahti ja tõsteti merepõhjast üles Estonia Atlandi luku sulgurpolt. Börje Stenström vastutas ülestõstetud asitõendite eest ja viskas selle poldi merre tagasi.

Börje Stenströmi määras Rootsi poole komisjoniliikmeks Olof Forssberg.

Minu jaoks olulisemad tähelepanekud kokkuvõtteks:

* Nagu Forssbergil ja Eksborgil, oli ka Börje Stenströmil oma teatud militaarne taust
* Tema kitsam spetsialiteet tundub olevat vähemalt "huvitav"


4.
Hans Rosengren

...-1961/1962-... RSKA Mereväekolledž/Reservohvitseride akadeemia (RSKA Sjökrigsskolan; Reservofficersakademien)
1961 Aspiranter på KSS (Kustsignalstationer)
1962- .... Kadetter (Mereväe kadett)

Merekapten ja Kalmari Mereväeakadeemia (Kalmar Sjöbefälsskola / Kalmar Maritime Academy) vanemõppejõud, meresõidu tehniline peauurija.

Tegeles muuhulgas "Estonia" õnnetuse modelleerimise ja mudelkatsetustega.
Hans Rosengreni määras Rootsi poole komisjoniliikmeks Olof Forssberg.

Tema tegemisi on innukalt kritiseerinud nii Saksa GGE (German Group of Experts - laevatehase kokku pandud uurimisrühm) kui ka "erauurija" Anders Björkman [M.Sc. Mereväe arhitekt ja mereinsener, juhib valitsusvälist organisatsiooni Heiwa Co Euroopa mereohutuse agentuuri alates 2000. Omab üle 50-aastast kogemust naftatankerite, reisilaevade ja parvlaevade projekteerimisel, ehitamisel, remondil ja operatsioonidel üle maailma; on 1991/1997 olnud IMO-s kahe riikliku administratsiooni ja ühe valitsusvälise organisatsiooni delegaat; omab mitmeid laevaohutuse patente]
https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... t/12.4.htm
https://heiwaco.tripod.com/epunkt19.htm
Google tõlkes samad veebilehed:
https://heiwaco-tripod-com.translate.go ... _tr_pto=sc
https://www-estoniaferrydisaster-net.tr ... _tr_pto=sc

* Jällegi ei puudu inimesel teatud militaarne taust


5.
Olle Noord

Kaugsõidukapten, alates 16.06.1997 United Tankers AB (Broström Tankers AB)
Sai pärast Börje Stenströmi surma (25.02.1997) tema JAIC asendusliikmeks ja oli sellel kohal kuni 03.12.1997 kui JAIC oma töö lõpetas.


Rootsi poole kaasatud tuntumad spetsialistid:

Mikael Huss, (Ph.D. Naval Architecture; 1991)

1988-1989 Õnnetuste uurimisameti tehniline ekspert Vinca Gorthoni õnnetuse uurimisel
1988-1991 ISSC rakendusliku disaini komitee liige
1988-1993 Rakendusmehaanika ja sõidukitehnika kooli president
1991-1995 ISSC disainifilosoofia komitee liige
1991-2011 Konsultatsioonid erafirmas MHUSS, mereväearhitekt
1994-1997 Bakalaureuseõppe juhataja, sõiduvahendite ehituse osakond
1994-1998 Rootsi tehniline ekspert Estonia õnnetuse järel asutatud rahvusvahelises õnnetuste uurimise ühiskomisjonis
1995-2011 Seaware AB uurimis- ja arendustegevus, asutaja ja osanik
2001-2006 Laevatehnilise osakonna juhataja, SMSI
.... jne

Praegu on Mereväeohvitseride ühingu ja mereväeohvitseride seltsi tegevdirektor (Verkställande direktör Sjöbefälsföreningen och Sjöbefälsföreningen-O)

Peamiselt on süüdistatud samades "pattudes" kui Hans Rosengreni.
Vaata ka viiteid ja linke Hans Rosengreni all.


Bengt Schager, M.Sc.

1994-1997 JAIC komisjoni psühholoogiaekspert
1998-.... Profil Schager & Co AB ; Marine Profile Sweden AB ; Marine Profile UK Ltd.

JAIC psühholoogiaekspert, kes kirjutas lõpparuandesse ebamääraselt kokku umbisikulises vormis pääsenute tunnistused ja päästeoperatsiooni tegevused nii, et konkreetseid isikuid ei saaks kokku viia ei tunnistuste ega päästeparvede, päästehelikopterite, laevade, haiglate ega konkreetsete pääsemisteekondadega/päästemeeskondadega.

08.09.1997 astus enne lõpparuande valmimist protestiks, et JAIC ei uurinud teatud asju sügavuti, komisjoni eksperdi kohalt tagasi. Need "teatud asjad" olid need, et Bengt Schageri arvates kaitses JAIC lõpparuanne põhjendamatult laeva meeskonda. Tema arvates oli suures osas süüdi ka laeva meeskond.

Saksa GGE (German Group of Experts - laevatehase kokku pandud uurimisrühm) raportist väljavõte:
Bengt Schager väitis, et ESTONIA lahkus Tallinnast meresõidukõlbmatus seisundis, viidates Sjöfartsverketi inspektori Åke Sjöblomi tõenditele.

Bengt Schager on seisukohal, et komisjon ei uurinud korralikult ohutuskultuuri "Estonia" pardal. Küsimus oli liiga tundlik.
"Ma ei usu, et raporti kvaliteet on hea. Sellest õnnetusest on rohkem õppetunde, kui raportis mainitud, pardal oli tegelikult palju defekte," ütles Bengt Schager pärast peaaegu 3-aastast tööd.

Bengt Schager rõhutas, et komisjoni sees ei ole lahkarvamusi õnnetuse peamise põhjuse üle: tegemist oli tehniliste defektidega, mis vajusid koos "Estonia"-ga sügavusse. Neid järeldusi ei ole kunagi vaidlustatud.
Seda enam on aga vaieldud Eesti meeskonna tegutsemise kohta selles olukorras. Bengt Schager leiab, et küsimärke on palju.

"Seal on palju asju, mis peaksid kuuluma aruandesse, kuid mida te sealt ei leia," ütles ta. B. Schager suhtub kriitiliselt sellesse, kuidas aruanne käsitleb meeskonna tegutsemist: "Ohutuskultuur ei olnud kindlasti sellisel tasemel, mida oleks võinud oodata".

Kuid ta ütleb, et ka muud osad on puudustega. "Teatud analüüsitööd olid tehtud enam-vähem keskmisel tasemel. Oleksime pidanud palju rohkem detailidesse minema ja palju sügavamalt uurima" ütles ta, viidates tõsiasjale, et praktiliselt uuritakse kaasaja Euroopa suurimat parvlaevaõnnetust.

B. Schager näeb kahte põhjust, miks uurimine jääb tema hinnangul vigaseks (ebatäiuslikuks): Teatud küsimused on olnud tundlikud, samal ajal kui komisjon on olnud samaaegselt pidevalt pinge all.
B. Schager tähendab, et Estonia Komisjon oleks pidanud asja korralikult uurima.

https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... t/40.3.htm
https://www.hallandsposten.se/nyheter/h ... 1.34741763


Sten Anderson

Diplomeeritud kaugsõidukapten, Rootsi Veeteede Ameti / Mereadministratsiooni (Sjöfartsverket) mereõnnetuste uurimise osakonna juhataja.
JAIC Rootsi poolne eksperdist vaatleja.


Gunnel Göransson

Rootsi Õnnetusjuhtumite uurimise amet, Börje Stenströmi sekretär.
JAIC komisjoni Rootsi poolne administraator.
klamber
Liige
Postitusi: 60
Liitunud: 22 Apr, 2009 17:37
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas klamber »

Kui erialakeelt ei valda, siis võib tõesti naval architectidest ehk (tsiviil-) laevaehitusinseneridest palju mereväega seotud isikuid tekitada (mereväe arhitekt jne). Naval ei tähenda üksnes mereväe-, vaid ka laeva- ja mere-. Naval architecture on eesti keeles laevaehituskunst ja naval architect laevaehitusinsener.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

klamber kirjutas:Kui erialakeelt ei valda, siis võib tõesti naval architectidest ehk (tsiviil-) laevaehitusinseneridest palju mereväega seotud isikuid tekitada (mereväe arhitekt jne). Naval ei tähenda üksnes mereväe-, vaid ka laeva- ja mere-. Naval architecture on eesti keeles laevaehituskunst ja naval architect laevaehitusinsener.

Tänud täpsustamast, selgitamast ja viitamast.
Nii ta on, et merenduse "keelt" ma ei valda jah.
Üritan anda oma parima sellele vaatamata.
Halb ja kole lugu küll, aga õnneks ei tekitanud ma siia "palju", neid "mereväega seotud isikuid"

Originaalis "Naval architect" oli mul eelmises postituses tõlgitud "Mereväe arhitektiks" kahes kohas.

1.
Anders Björkman [M.Sc. Mereväe arhitekt ja mereinsener, juhib valitsusvälist organisatsiooni Heiwa Co Euroopa mereohutuse agentuuri alates 2000. Omab üle 50-aastast kogemust naftatankerite, reisilaevade ja parvlaevade projekteerimisel, ehitamisel, remondil ja operatsioonidel üle maailma; on 1991/1997 olnud IMO-s kahe riikliku administratsiooni ja ühe valitsusvälise organisatsiooni delegaat; omab mitmeid laevaohutuse patente


Anders Björkmani CV
The managing director of Heiwa Co is Anders Björkman, M.Sc. Naval Architect and Marine Engineer, with more than 35 years experience of tanker and ferry design, construction and operations worldwide. Mr Bjorkman has been a delegate to the IMO for various national administrations and one NGO and has been a speaker at various Safety at Sea conferences. Mr Bjorkman holds several patents concerned with ship safety.

Education:
1965-1969 Chalmers University of Technology -Gothenburg/ Sweden, M.Sc. Naval Architecture and Marine Engineering - 1969
1971-1999 Various business courses and in-house training 1971-1999.
Military training:
1970 Marine engineer in Swedish Navy 1970 - specialized into converting merchant ships into mine layers.
http://blog.lege.net/content/Anders_Bjorkman__cv.pdf

Korrektne oleks "mereväe arhitekt" asemel laevaehitusinsener ja mereväeinsener?
Kusjuures "erauurija" Anders Björkmani "seotus või mitteseotus mereväega" pole IMHO ka antud kontekstis üldse oluline. See ei olnud sihilik eksitamise katse, vaid tõlkepraak. Ehk, et midagi sisuliselt vist minu postituse põhikontekstis sellest õnneks ei muutu ?


2.
Mikael Huss, (Ph.D. Naval Architecture; 1991)
...
1991-2011 Konsultatsioonid erafirmas MHUSS, mereväearhitekt
...

Google tõlkis "Naval architect" sirgelt Mereväe arhitektiks.
Globsbe andis nii Mereväe arhitekti, kui laevaarhitekti kui laevaehitusinseneri võimalikud vasted.
Mereviki ei andnud selle kohta midagi, seal puudub selline väljend/ametinimetus.
Merekeele Nõukoja teokirjad 2005-2020 andis vasteks "naval arhitect" – laevakonstruktor
Kohtasin ka vastet "Mereväeinsener" (enam ei leia üles) ja "Merearhitekt"
EKI IES andis "Naval" tõlkeks nii mereväe-, mere-, kui laevastiku-; "Naval arhitect" sealt puudub, kuid on "Naval architecture" mis on tõlgitud kui laevaarhitektuur.
"Naval" all annab EKI IES
EKI IES kirjutas: naval academy • mereväeakadeemia
naval base • mereväebaas
naval battle • merelahing
naval engineer • mereväeinsener
naval forces • merevägi
naval officer • mereväeohvitser
naval review • mereväeparaad
naval school • sõjalaevastiku kool
naval warfare • meresõda
naval architecture • laevaarhitektuur
Ehk valdavalt kõik mereväega seonduv
Siin: https://www.scc.ee/ee/wp-content/upload ... raport.pdf on tõlgitud see "naval architect" nii:
Eestis on suur puudus laevaehituse arhitektidest (naval architect), konstruktsiooni inseneridest ja interjööri disaineritest

Kokku seitse erinevat tõlget (Mereväe arhitekt; Mereväeinsener; Merearhitekt; Laevaarhitekt; Laevaehituse arhitekt, Laevaehitusinsener; Laevakonstruktor)

Ehk siis korrektne oleks mis? "Laevaehituse arhitekt", "Laevaehitusinsener", või "Laevakonstruktor"?

Teatud segadus ja peataolek tekkis igal juhul (ja mitte ainult selle väljendiga, vaid ka mitmete teistega, mis siiski said pärast pikemat otsimist, tuhnimist ja lugemist omale loodetavasti õiged vasted), mistõttu jätsin igaks juhuks spetsiaalselt tõlkimata ja nime taha sulgudesse inglisekeelse "tiitli" Ph.D. Naval Architecture, et spetsid ja erialases võõrkeelses kirjapildis orienteerujad saaksid aru, millega-kellega on tegemist.

Vabanduseks:
Arusaadavalt kui ma pean hakkama iga merendus- jm erialaga seonduva spetsiifilise väljendi või sõna tõlkimiseks mitu tundi või mitu päeva uurimistööd tegema, siis ma ei jõua üldse mittekusagile :D Tegin kasutaja kipperi foorumisse just selleks, et sealt erialainimestelt teatud asju küsida, millest ma üldse aru ei saa, või mis segasena tundub, seega loodetavasti läheb edaspidi merenduse erialase tõlke ja jutuga vähe paremini. Mõndasid IMHO vähemolulisi asju tuleb paratamatult võtta vähe kergemalt ja diagonaalis. Seal eespool võib olla teisigi tõlkevigu ja/või merendusega seotud erialaseid sõnavääratusi. Ja neid võib ilmselt tulla ka edaspidi. :cry: Kui keegi näeb midagi sellist, mille valesti tõlkimine muudab põhimõtteliselt asja sisu ja on oluline (minu jaoks ei pruugi ju oluline olla, aga kui teiste jaoks on) siis vajan sellele tähelepanu juhtimist ka edaspidi (võib ka PS) ja eks ma siis parandan ja see jutuke saab jälle veidi paremaks. Teatud aja möödudes oma postitusi siin enam parandada ei saa ja eks need parandused tulevad siis eraldi postitustena (on ka juba tulnud mõned).

***

Selgituseks:
Kogu selle info võõrkeeltes välja otsimine ja siis kogu selle võõrkeelse kammaijaa tõlkimine ja redigeerimine on üks äraütlemata raske ja ajamahukas töö.
Juhin sealjuures tähelepanu sellele, et minu puhul ei ole tegemist prof.tõlkijaga ega redigeerijaga/toimetajaga, vaid tegemist on selles vallas täieliku amatööriga.
Vahepeal siin vastasin PS (personaalsõnumitega) ühele AKF-le ja teen sealt mõned kopy-paste lõigud koos mõningate täiendustega ka siia, et oleks arusaadav, millest ma räägin.
Kasutan (eriti pikkade ja mahukate tekstide puhul) peamiselt Google masintõlget koos kogu tõlke eraldi käsitsi tekstikorrektuuriga/järelkorrektuuriga, kasutades segastes kohtades abina lisaks inglise- saksa- soome- ja rootsikeele sõnaraamatut...

...mul on siin näiteks olemas enamus tunnistuste ja muude vanade dokumentide nö "fotokoopiad" jpg ja png formaadis pildifailid, mille kvaliteet on s*tt ja ka pikslite arv väike. Tõlgitavad tunnistused ja dokumendid ise on juba tõlge tunnistuse või dokumendi algkeelest (nt eesti, või soome jne keelest) kas rootsi keelde või vähemal määral ka saksa-, soome- ja inglisekeelde. "Fotokoopiad" või skanneeringud on tehtud paberile peamiselt 1994-1997 (on ka vanemaid) prinditud dokumentidest. Kohati on liiga hele trükk, kohati on liiga udune trükk, kohati on saanud printeri või koopiamasina tahmakassett juba tühjaks (valged laigud ja triibud) ja kohati on tahma nii palju, et tähed ei ole eristatavad (mustad lärakad ja triibud). Osades dokumentides on lisaks pliiatsiga juurdekirjutused, allajoonimised, tekstile ja lõikudele ringide ümberjoonistused jms.

Kõigepealt töötlen imagefaile, eemaldan võimalikult palju "müra" (puhastan ja teen tausta valgeks), teravustan, toon tumedamad tekstid esile (vajadusel tumendan jne).
Edasi söödan töödeldud dokumendid OCR (optical character recognition) programmi ja konverdin kõik pildifailid plain tekstiks. Sealt tuleb sisse kohutavalt palju kirjavigu (OCR loeb originaaltähed nt. mingiks muuks täheks või jätab terveid lõike välja, kui ei suuda tähti tuvastada), mis tuleb kõik ükshaaval käsitsi üle kontrollida ja spellerdada (kõik tekstiks vigaselt konverditud sõnad rootsi-, inglise-, saksa- ja soome keeles käsitsi arvutis üle kirjutada, mis on paras katsumus kui sa neid keeli ei tunne ja õigeid sõnu ja õigekirja ei tea ega valda). Sealt siis edasi juba läheb see originaalses võõrkeeles redigeeritud/parandatud tekst masintõlkesse. Veel edasi läheb masintõlgitud tekst juba eesti keelsena spellerisse (kirjavead) ja redigeerimisse (lauseehitus, valetõlked, arusaamatud kohad ja tõlked jms).

See on omajagu mahukas ettevõtmine kõik ja üks korralik peavalu. Sellepärast ma jätan kohati osa vähemolulisi asju üldse välja. Ja sellepärast ma ei saa teha seda kõike sellise ülima põhjalikkusega. Kui hakkaks iga komakohta ja lauseehitust pidevalt suupärasemalt ümberkirjutama, siis ma kirjutaks seda asja siin mitu aastat.

ÕNNEKS ma olen aastate jooksul neid erinevaid tunnistusi lugenud nomaitea... 30?..40? korda ja üldiselt pooltel juhtudel ma juba tean, millest ja mismoodi keegi midagi rääkinud on. See natukene vähendab vaeva eriti rootsi- ja saksakeelsete tekstidega (mis mulle täiesti võõrad).

Inglise, soome ja vene keeles läheb ladusamalt. Raskem on erialase keele ja spetsiifiliste väljenditega.
ElrikThunderson
Liige
Postitusi: 1688
Liitunud: 30 Dets, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas ElrikThunderson »

Eesti arhitektide tõupuhtuse arutelu liikus siia: viewtopic.php?f=25&t=40974&p=700105#p700105
klamber
Liige
Postitusi: 60
Liitunud: 22 Apr, 2009 17:37
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas klamber »

Fucs kirjutas:Korrektne oleks "mereväe arhitekt" asemel laevaehitusinsener ja mereväeinsener?
Kusjuures "erauurija" Anders Björkmani "seotus või mitteseotus mereväega" pole IMHO ka antud kontekstis üldse oluline. See ei olnud sihilik eksitamise katse, vaid tõlkepraak. Ehk, et midagi sisuliselt vist minu postituse põhikontekstis sellest õnneks ei muutu?


Eesti keeles saab jämedalt selle valdkonna spetsialistid kaheks jagada:
1) laevaehitusinsenerid (inglise naval architect) - kaldatöötajad, kes tegelevad laeva projekteerimise ja ehitamisega (põhineb suuresti matemaatikal - hüdromehaanika (staatika, dünaamika, püstuvus jne) ja tugevusõpetusel)
2) laevamehaanikud (inglise ship engineer, ka marine engineer) - laevapere liikmed ehk meremehed, kes tegelevad laeva käitamise, remondi jms-ga pärast laeva valmimist (uue laeva puhul vanemmehaanik ja võib-olla mõned tulevased laevapere liikmed veel võidakse kaasata ehitusprotessi tellija esindajatena) või kui merele ei soovi minna, siis leiavad rakendust ka igasugustes laevaremondi- ja laevaehitusettevõtetes (peamine fookus laeva jõuseadmetel ehk masinatel (diiselmootorid, turbiinid jne), abimehhanismidel (pumbad, kompressorid, kütuseseparaatorid jne), seadmetel (rooli-, ankru-, lastiseade jne) ja süsteemidel (ballasti-, tuletõrje-, reoveesüsteemid jne) ning nende praktilisel käitamisel)

Ingliskeelse engineeri eestikeelne vaste mehaanik on tekitanud ja tekitab tõlkimisel tausta teadmata sageli vigu (eriti televisioonis, kus laevamehaanikut nt teiseks inseneriks tõlgitakse (second engineer)). Samas on veel paarkümmend aastat tagasi välja antud insener-laevajuhi ja insener-mehaaniku diplomeid, laevas neid insenerideks sellest hoolimata ei kutsutud.

Björkmani lõpetatud õppekava sisu teadmata ja arvestades, et seda on ka ilmeselt eelnevalt ka rootsi keelest inglise keelde tõlgitud, puhtalt keeleliselt oleks eestikeelne vaste "Naval Architect and Marine Engineer"-ile "laevaehitusinsener ja laevamehaanik". Siiski tuleb tõdeda, et kuna inglise keeles paljude terminite definitsioonid paljuski "ujuvad", siis marine engineer võib mõnel juhul olla ka mingi kitsama lõigu laevaehitusinsener kaldal, kes meresõidudiplomit ei saa või üldse laevadest eemal paiknevate rajatiste inseneriga, sel juhul on marine engineeringule pakutud eestikeelseks vasteks meretehnikat (ja meretehnika inseneri).

Et Björkmani puhul oleks pilt täielik, siis lühike väljavõte tema kodulehelt - https://heiwaco.tripod.com/:

Media and other readers of my web pages about atomic bombs in 1945 , lunar travel in 1969 , the Estonia accident in 1994 and 911 tower collapses in 2001 are warned. Since you are likely to suffer from cognitive dissonance , you will not be able to cope with them without being mentally disturbed with devastating consequences.

My proven facts are simple and real news and of course no crazy conspiracy theories but pure controlled hallucinations . Atomic bombs do not work. No a-bombs killed> 200 . 000 civilians in Hiroshima / Nagasaki 1945 . It was just a scam to quickly end World War II!


Fucs kirjutas:Kokku seitse erinevat tõlget (Mereväe arhitekt; Mereväeinsener; Merearhitekt; Laevaarhitekt; Laevaehituse arhitekt, Laevaehitusinsener; Laevakonstruktor)

Ehk siis korrektne oleks mis? "Laevaehituse arhitekt", "Laevaehitusinsener", või "Laevakonstruktor"?


Merendusterminite tõlkimisel soovitan kasutada inglise-eesti meresõnaraamatut http://eki.ee/dict/meri. Google, IES jne võivad päris puusse panna. Meresõnaraamat: naval architect = laevaehitusinsener

TPI kunagise laevaehituse- ja remondi eriala (1956-1960) tuntumad lõpetajad Jaakula, Levald, Metsaveer, Rebane jne on ennast tituleerinud ja neid tituleeritud laevaehitusinseneridena. Ka Google annab laevaehitusinsenerile 3 810 vastet, laevakonstruktorile 548 ja laevaehituse arhitektile 2 vastet, laevaarhitekti 4 850 vaste arvu ajab tõenäoliselt suureks naval architecti toortõlgete arv meedias.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

klamber kirjutas:Eesti keeles saab jämedalt selle valdkonna spetsialistid kaheks jagada:

AITÄH!
Asi selge.
___________________________________________________



Nüüd vahepeal katkestan korraks enda poolt kogutud info esialgses plaanilises järjekorras jagamise, sest Hinnavaatluse kaasfoorumlane SKG sai just NSA-lt lõpuks kätte vastuse oma 08.05.2019 tehtud päringule ja tema lahkel loal toon selle vastuse siin nüüd ka ära.

Päringu vastus HV SKG 1.png

Päringu vastus HV SKG 2.png

https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopi ... 3#10966063

Toon ära ka vastuse tõlke:
RIIKLIKU JULGEOLEKU AMET
FORT GEORGE G. MEADE, MARYLAND 20755-6000

FOIA juhtum: *****
30. detsember 2021
Kallis *****

See on vastus teie teabevabaduse seaduse (FOIA) 8. mai 2019. aasta taotlusele, mis saadi 9. mail 2019 ja mis puudutab „kõike mis on seotud parvlaeva, või laevaga, nimega „MS Estonia” või „Estonia”. Taotletud dokumentide kuupäevavahemik: 1. jaanuar 1993 – 31. detsember 2006.

Nagu meie esialgses vastuses mainisime, on teie päringule antud juhtumi number *****. Selle taotluse eest ei võeta tasusid; seetõttu me ei käsitlenud teie tasukategooriat.

Teie taotlust on töödeldud FOIA sätete alusel. See agentuur on teie taotlusele vastavad dokumendid üle vaadanud vastavalt FOIA nõuetele ja on leitud, et need on praegu nõuetekohaselt salastatud vastavalt täitevkorraldusele 13526. Need dokumendid vastavad jaotise 1.4 alapunktis c sätestatud klassifitseerimise kriteeriumidele ja jäävad salastatuks märkega "SECRET", nagu on sätestatud täitevmääruse 13526 jaotises 1.2. [▼ viide 1 by Fucs ▼]

Dokumendid on salastatud, kuna nende avaldamine võib põhjendatult eeldada tõsist kahju riigi julgeolekule. Kuna dokumendid on praegu endiselt nõuetekohaselt salastatud, on need vabastatud avalikustamisest vastavalt FOIA esimesele erandile (5 U.S.C. jaotis 552(b)(1)). Teave on vabastatud automaatsest salastatuse kustutamisest vastavalt 13526 E.O. jaotise 3.3 punkti b alapunktidele 1 ja 3. [▼ viide 2 by Fucs ▼]

Lisaks on agentuuri mitmed eeskirjad volitatud kaitsma teatud tema tegevust puudutavat teavet. Oleme kindlaks teinud, et nendes dokumentides on selline teave olemas. Sellest tulenevalt on need osad vabastatud avalikustamisest vastavalt FOIA kolmandale erandile, mis näeb ette seadusega konkreetselt avalikustamise eest kaitstud teabe varjamise. Sel juhul kehtivad konkreetsed eeskirjad: USA seadustik 18. § 798; USA seadustik 50 kood 3024(i); ja avalik õigus, 86–36, § 6 (USA seadustik 50 kood 3605), kuna ükski osa teabest ei ole avaldamiseks mõistlikult eraldatav.

Võtke teadmiseks, et leidsime teie päringule vastavat täiendavat materjali, mis pärineb teiselt riigiasutuselt. Kuna me ei saa teha otsuseid teise riigiasutuse teabe avaldatavuse kohta, on viide sellele materjalile edastatud sellele asutusele ülevaatamiseks ja teie päringule otse vastamiseks.

Kuna oleme teie nimel suunanud teisele agentuurile kuuluva materjali selle omanikule, loeme teie taotluse rahuldatuks ja vastavalt sellele on teie taotlus hetkel suletud.

Võite selle otsuse edasi kaevata. Kui otsustate apellatsiooni esitada, peaksite seda tegema allpool kirjeldatud viisil. NSA püüab vastata 20 tööpäeva jooksul pärast kaebuse saamist, kui ebaharilikud asjaolud puuduvad.

• Apellatsioonkaebus tuleb saata USA posti, faksi või elektroonilise kättetoimetamise (e-posti) kaudu ja saata aadressile:
NSA FOIA/PA apellatsiooniamet (P132) National Security Agency 9800 Savage Road STE 6932 Fort George G. Meade, MD 20755-6932
Faksinumber on (443)479-3612
Apellatsiooni esitamiseks sobiv e-posti aadress on FOIA_PA_Appeals@nsa.gov

• See peab olema postitempliga või elektriliselt kohale toimetatud hiljemalt 90 kalendripäeva jooksul alates käesoleva kirja kuupäevast. 90 päeva pärast edasi kaevatud otsuseid ei käsitleta.
• Palun lisage ülaltoodud juhtumi number.
• Palun kirjeldage piisavalt üksikasjalikult, miks arvate, et nõutud teabe andmisest keeldumine oli põhjendamatu.

Täiendava abi saamiseks ja oma taotluse mis tahes aspekti arutamiseks võite võtta ühendust ka meie FOIA avaliku kontaktisikuga aadressil foialo@nsa.gov. Lisaks võite võtta ühendust riikliku arhiivi- ja registriameti valitsuse teabeteenuste bürooga (OGIS), et küsida nende pakutavate FOIA vahendusteenuste kohta. OGISe kontaktandmed on järgmised:
Valitsuse teabeteenuste büroo
Riiklik Arhiivide ja Arhivaalide Administratsioon
8601 Adelphi Rd-OGIS
College Park, MD 20740
ogis@nara.gov / 877-684-6448 / faks 202-741-5769
Lugupidamisega

PAULA A. GILL
FOIA/PA osakonna juhataja
NSA Initial Denial Authority

▼ viide 1 by Fucs ▼
Viide 1 kirjutas:Sec. 1.2. Classification Levels.

(a) Information may be classified at one of the following three levels:

(1) ‘‘Top Secret’’ shall be applied to information, the unauthorized disclosure of which reasonably could be expected to cause exceptionally grave damage to the national security that the original classification authority is able to identify or describe.
(2) ‘‘Secret’’ shall be applied to information, the unauthorized disclosure of which reasonably could be expected to cause serious damage to the national security that the original classification authority is able to identify or describe.
(3) ‘‘Confidential’’ shall be applied to information, the unauthorized disclosure of which reasonably could be expected to cause damage to the national security that the original classification authority is able to identify or describe.
(b) Except as otherwise provided by statute, no other terms shall be used to identify United States classified information.
(c) If there is significant doubt about the appropriate level of classification,
it shall be classified at the lower level.

Sec. 1.4. Classification Categories. Information shall not be considered for classification unless its unauthorized disclosure could reasonably be expected to cause identifiable or describable damage to the national security in accordance with section 1.2 of this order, and it pertains to one or more of the following:

(a) military plans, weapons systems, or operations;
(b) foreign government information;
(c) intelligence activities (including covert action), intelligence sources or methods, or cryptology;
(d) foreign relations or foreign activities of the United States, including confidential sources;
(e) scientific, technological, or economic matters relating to the national security;
(f) United States Government programs for safeguarding nuclear materials or facilities;
(g) vulnerabilities or capabilities of systems, installations, infrastructures, projects, plans, or protection services relating to the national security; or
(h) the development, production, or use of weapons of mass destruction.
https://www.archives.gov/isoo/policy-do ... si-eo.html

Tõlge:
Sec. 1.2. Klassifikatsiooni tasemed.

a) Teavet võib salastada ühel kolmest järgmisest tasemest:

(1) "Täiesti salajane" kehtib teabe kohta, mille loata avaldamine võib mõistlikult eeldada erakordselt suurt kahju riigi julgeolekule, mida algne salastatuse asutus suudab tuvastada või kirjeldada.
(2) „Salajane” on teave, mille loata avaldamisel võib mõistlikult eeldada, et see põhjustab riigi julgeolekule tõsist kahju, mida algne salastatuse asutus suudab tuvastada või kirjeldada.
(3) „Konfidentsiaalne” on teave, mille loata avaldamine võib mõistlikult eeldada riigi julgeoleku kahjustamist, mida algne salastatuse asutus suudab tuvastada või kirjeldada.
b) Ameerika Ühendriikide salastatud teabe tuvastamiseks ei kasutata muid termineid, välja arvatud juhul, kui põhikirjas on sätestatud teisiti.
c) kui on tõsiseid kahtlusi asjakohase salastatuse taseme suhtes, see liigitatakse madalamale tasemele.

Sec. 1.4. Klassifikatsiooni kategooriad. Teavet ei loeta salastatuks, välja arvatud juhul, kui selle volitamata avaldamine võib vastavalt käesoleva korralduse punktile 1.2 põhjustada tuvastatavat või kirjeldatavat kahju riigi julgeolekule ja see puudutab ühte või mitut järgmist sisu:

a) sõjalised plaanid, relvasüsteemid või operatsioonid;
b) välisriigi valitsusteave;
c) luuretegevus (sealhulgas varjatud tegevus), luureallikad või -meetodid või krüptoloogia;
d) Ameerika Ühendriikide välissuhted või välistegevus, sealhulgas konfidentsiaalsed allikad;
e) riikliku julgeolekuga seotud teaduslikud, tehnoloogilised või majandusküsimused;
f) Ameerika Ühendriikide valitsuse programmid tuumamaterjalide või -rajatiste kaitsmiseks;
g) riigi julgeolekuga seotud süsteemide, rajatiste, infrastruktuuride, projektide, plaanide või kaitseteenuste haavatavused või võimalused; või
h) massihävitusrelvade arendamine, tootmine või kasutamine.

▼ viide 2 by Fucs ▼
Viide 2 kirjutas:Sec. 3.3 Automatic Declassification.

(b) An agency head may exempt from automatic declassification under paragraph (a) of this section specific information, the release of which should clearly and demonstrably be expected to:

(1) reveal the identity of a confidential human source, a human intelligence source, a relationship with an intelligence or security service of a foreign government or international organization, or a nonhuman intelligence source; or impair the effectiveness of an intelligence method currently in use, available for use, or under development;
(2) reveal information that would assist in the development, production, or use of weapons of mass destruction;
(3) reveal information that would impair U.S. cryptologic systems or activities;
(4) reveal information that would impair the application of state-of-the-art technology within a U.S. weapon system;
(5) reveal formally named or numbered U.S. military war plans that remain in effect, or reveal operational or tactical elements of prior plans that are contained in such active plans;
(6) reveal information, including foreign government information, that would cause serious harm to relations between the United States and a foreign government, or to ongoing diplomatic activities of the United States;
(7) reveal information that would impair the current ability of United States Government officials to protect the President, Vice President, and other protectees for whom protection services, in the interest of the national security, are authorized;
(8) reveal information that would seriously impair current national security emergency preparedness plans or reveal current vulnerabilities of systems, installations, or infrastructures relating to the national security; or
(9) violate a statute, treaty, or international agreement that does not permit the automatic or unilateral declassification of information at 25 years.
https://www.archives.gov/isoo/policy-do ... si-eo.html

Tõlge:
Sec. 3.3 Salastatuse automaatne kustutamine.

b) Asutuse juht võib vabastada automaatsest salastatuse kustutamisest vastavalt käesoleva jao punktile a konkreetse teabe, mille avaldamine peaks selgelt ja tõendatavalt eeldama, et see võib:

(1) paljastada konfidentsiaalse inimallika, inimluureallika, suhte välisriigi valitsuse või rahvusvahelise organisatsiooni luure- või julgeolekuteenistusega või mitteinimluureallika isiku; või kahjustada praegu kasutatava, kasutamiseks saadaoleva või väljatöötamisel oleva luuremeetodi tõhusust;
(2) avaldada teavet, mis aitaks välja töötada, toota või kasutada massihävitusrelvi;
(3) avaldada teavet, mis kahjustaks USA krüptoloogilisi süsteeme või tegevusi;
(4) avaldada teavet, mis kahjustaks tipptehnoloogia rakendamist USA relvasüsteemis;
(5) avaldada ametlikult nimetatud või nummerdatud USA sõjalisi sõjaplaane, mis jäävad kehtima, või paljastada sellistes aktiivsetes plaanides sisalduvate varasemate plaanide operatiivseid või taktikalisi elemente;
(6) avaldada teavet, sealhulgas välisriikide valitsuste teavet, mis võib tõsiselt kahjustada Ameerika Ühendriikide ja välisriigi valitsuse vahelisi suhteid või USA käimasolevat diplomaatilist tegevust;
(7) avaldada teavet, mis kahjustaks Ameerika Ühendriikide valitsuse ametnike praegust võimet kaitsta presidenti, asepresidenti ja teisi kaitstavaid isikuid, kelle kaitseteenistused on riikliku julgeoleku huvides volitatud seda tegema;
(8) avaldada teavet, mis kahjustaks tõsiselt praeguseid riikliku julgeoleku hädaolukorraks valmisoleku plaane või paljastaks riigi julgeolekuga seotud süsteemide, rajatiste või infrastruktuuride praegused haavatavused;
(9) rikkuda põhikirja, lepingut või rahvusvahelist lepingut, mis ei luba teabe automaatset või ühepoolset salastatuse kustutamist 25 aasta möödudes.


Eeltoodust saab järeldada, et mitte kogu NSA arhiivis olev materjal ei pärine NSA-lt, vaid seal leidub ka teistelt riigiasutustelt saadud teavet.
Dokument on IMHO oluline veel selle poolest, et seal on ära toodud põhjused, miks nendelt dokumentidelt ei saa maha võtta märget "Salajane".
Ja kui eeldada, et ära toodud põhjused on õiged (eeldame, et ka põhjused ei ole salastatud), siis IMHO huvitav on ka see, milliseid seadusest tulenevaid võimalusi salastatust mitte maha võtta ei ole põhjusena ära toodud, sest saab välistada terve rea põhjuseid, mis on samuti kõnekad.

Sellest, et USA NSA arhiivis on Estonia parvlaeva puudutavat materjali, on ka varem räägitud ja kirjutatud.
Viimati kirjutas sellest Uus Meremaal elav uuriv ajakirjanik Stephen Davis 28.09.2019
The US National Security Agency (NSA) has at least three files on Estonia sinking, Davis says.

But the agency's line on the files is "The documents are classified because their disclosure could reasonably be expected to cause serious damage to the national security".
https://www.odt.co.nz/lifestyle/magazine/drowning-lies
S.Davis Truthteller.png
S.Davis Truthteller.png (97.4 KiB) Vaadatud 2427 korda
https://www.goodreads.com/author/show/1 ... phen_Davis
https://stephendaviswriter.com/

Aga siiani ei ole kusagil olnud saadaval/mina pole näinud NSA ametlikku vastust päringutele.
Nüüd on see, tänu HV kasutajale SKG, olemas.
Selgusetuks jääb veel üks nüanss: Kust pärineb info, et NSA arhiivis on "Estonia" kohta kolm dokumenti või toimikut (at least three files).
Võib-olla võtab siis nüüd päringutegija SKG-ga veel eraldi ühendust ka see "muu ametkond" ja sellest vastusest selgub "at least three files" asjaolu.

Stephen Davis astub üles ka dokumentaalis "Estonia – Fyndet som ändrar allt" (Dokumentär) neljandas osas («Estonia – leid, mis muudab kõike» neljas osa, «Saladused merepõhjas») https://tv.postimees.ee/7094913/doksarj ... iu8ydQLzDk
Vaadatav ja allatõmmatav ka SinuTuubis: https://www.youtube.com/watch?v=JDjaTZW6YmI

Seal mainitakse ja näidatakse korraks ka endist MI6 agenti Richard Tomlinsoni, kellel oli midagi Estonia kohta öelda...
Wikipedia kirjutas:Military and MI6 service.... From 1994 to 1995, Tomlinson worked in the operational counter-proliferation department.
Tõlge kirjutas:Aastatel 1994–1995 töötas Tomlinson MI6 tuumarelva [massihävitusrelvade] leviku tõkestamise osakonnas.


10. augustil 1998 kirjutas Õhtuleht
Briti valitsus hädas luuresaladustega.

Augusti esimesel päeval arreteeriti üks endine MI5 töötaja (David Shayler), et ta ei saaks avaldada oma endise töökohaga seotud informatsiooni internetis ja mõni päev hiljem, eelmisel kolmapäeval, anti ühele endisele MI6 töötajale (Richard Tomlinson) üle kohtulik keeld, mis ei luba tal ajakirjanduse ees rääkida oma endisest töökohast. Asja teeb huvitavamaks see, et Shayler arreteeriti Pariisis ja Tomlinson saabus kolmapäeval Uus-Meremaale, kuhu ta kavatseb nüüd elama jääda. Paljud Briti riigiametnikud peavad tööle asudes alla kirjutama dokumendile, mis ei luba neil oma tööst väljaspool tööaega rääkida. See on siin riigis olnud tavaks juba aastakümneid.

Töötajad on ka traditsiooniliselt väga lojaalsed. Praegune maailm on aga suur ja saladusi on selles keerulisem valvata.
Kümmekond aastat tagasi oli tookordse konservatiivide valitsuse jaoks proovikiviks ühe MI5 pensionile läinud töötaja (Peter Wright) plaan avaldada oma memuaare.
Praegune leiboristide valitsus on siiski konservatiivide kogemusest õppinud ning Richard Tomlinsoni suhtes kehtestatud avaldamiskeeld on hoopis efektiivsemalt sõnastatud, nii et see kehtib ka Uus-Meremaal ja Austraalias.

Muide, Tomlinson (35) vabanes sel kevadel Suurbritannias vangist, kus ta istus 9 kuud, sest ta tahtis oma memuaare Austraalias avaldada ning seda peeti siin seaduserikkumiseks.

David Shayler (32) on aga praegu Pariisis vangis ja ootab alles, kas Briti võimud saavad teda Briti kohtu ette tuua.
https://www.ohtuleht.ee/25800/briti-val ... aladustega

Lisan siia ka luureameteid puudutava info huvitavamate kohtade väljavõtte eestikeelsetest subtiitritest filmi neljandale osale (saab vajadusel kopeerida tekstifaili ja lisada videole)

Kood: Vali kõik

26
00:02:14,880 --> 00:02:19,000
Richard Tomlinson oli MI6 agent, kes vallandati

27
00:02:19,080 --> 00:02:22,160
veidratel asjaoludel.

28
00:02:26,320 --> 00:02:29,480
Kas nad kardavad seda mida sa võid paljastada?

29
00:02:29,560 --> 00:02:32,760
Asi on läinud suuremaks ja suuremaks-

30
00:02:32,840 --> 00:02:39,440
-meedia silmis, avalikuse ja kõige hullem, politsei.

31
00:02:39,520 --> 00:02:44,680
Tal on väga palju saladusi aga kas ta ka tõesti need plajastaks?

32
00:02:44,760 --> 00:02:50,080
Kuid Brittide tegevus ajas ta vihaseks ja pahaseks

33
00:02:50,160 --> 00:02:52,880
ja tal on mulle midagi öelda.

34
00:02:53,680 --> 00:02:58,120
Tomlinson oli Uus-Meremaa pass. Ta oli sündinud Uus-Meremaal.

35
00:02:58,200 --> 00:03:02,200
Me organiseerisime tema sõidu Pariisi

36
00:03:02,280 --> 00:03:09,680
ja lennu Aucklandi kasutades tema Uus-Meremaa passi, et minuga kohtuda.

37
00:03:14,920 --> 00:03:18,360
Ta ütles, "Kas sa tead sellest?"

38
00:03:18,440 --> 00:03:23,080
Ta koostas dokumendi ja ulatas selle mulle.

39
00:03:23,160 --> 00:03:27,240
See oli Estonia uppumise kohta.

40
00:03:27,320 --> 00:03:30,280
"Kas sa tead sellest?" ... Ja ma vastasin:

41
00:03:30,360 --> 00:03:34,440
"Jah ma tean, aga olid sa tõesti sellega seotud?"

42
00:03:34,520 --> 00:03:37,720
Ta ütles, "Sa peaksid seda kontrollima."

43
00:03:37,800 --> 00:03:42,960
"Me olime seotud salakauba veoga Eestis."

44
00:03:43,040 --> 00:03:48,520
"Siin on peidetud fakte, mida peaksid uurima."

45
00:03:48,600 --> 00:03:53,520
Ma küsisin, et kas "Meie" tähendab MI6 ja ta vastas Jah.

...

230
00:21:46,120 --> 00:21:48,640
Üks kes seda olukorda koges

231
00:21:48,720 --> 00:21:53,600
oli Rootsi sõjaväeatašee sel ajal Baltikumis: Sören Lindman.

232
00:21:53,680 --> 00:21:59,640
Seal võis olla asju mis tulid Venemaalt üle piiri Eestisse

233
00:21:59,720 --> 00:22:05,240
ja saadeti Rootsi, ilma võibolla ilma et valitsus teaks.

234
00:22:06,080 --> 00:22:11,200
Ta ei teadnud vedudest mis toimusid Estonial vahetult enne õnnetust.

235
00:22:11,280 --> 00:22:14,080
Ta järeldab, et see polnud

236
00:22:14,160 --> 00:22:19,000
tavaline luureamet, kes transporti organiseeris.

237
00:22:22,240 --> 00:22:25,200
Se pidi olema korraldatud kõige salajasema osakonna poolt

238
00:22:25,280 --> 00:22:28,240
Rootsi salateenistuses.

239
00:22:28,320 --> 00:22:32,800
Tavalise luureteenistuse tegevusest oleks ta teadnud.

240
00:22:32,880 --> 00:22:36,960
Aga ta ei teadnud. See pidi olema KSI.

241
00:22:37,040 --> 00:22:41,520
KSI - Special Collection Office: Rootsi salajane spiooniorganisatsioon.

242
00:22:45,120 --> 00:22:50,800
See seletab uskumatut veo konfidentsiaalsust

243
00:22:50,880 --> 00:22:53,240
Kui KSI oli seotud.

244
00:22:53,320 --> 00:22:58,920
Mitte midagi ei tohtinud avalikusk tulla mis oli seotud KSI operatsioonidega.

245
00:22:59,000 --> 00:23:03,800
-Kas te tegite nendega koostööd?
-Me teadsime, et nad on olemas.

246
00:23:03,880 --> 00:23:07,520
-Tegite te koostööd või mitte?
-Ma jätan sellele vastamata.

247
00:23:07,600 --> 00:23:10,680
-Kas te aitasite neil saada varustust?

248
00:23:10,760 --> 00:23:13,800
-Ma ei vasta selelle küsimusele.

249
00:23:13,880 --> 00:23:18,840
-1994 aasta? Me räägime nüüd sellest? September 1994 ?
-Jah.

250
00:23:18,920 --> 00:23:23,920
- Kas te aitasite neid varustusega?
- Ma ei vasta sellele küsimusele.

Kõik subtiitrid on saadaval:
https://www.opensubtitles.org/et/ssearc ... vie-973528

Vaata ka
https://leht.postimees.ee/7095151/uus-m ... vasusteeme (Tasuline)
New Zealand journalist: Estonian intelligence knew MS Estonia was carrying weapons systems
https://news.postimees.ee/7096784/new-z ... ns-systems (Tasuta saadaval)

Veel ühest luurega seonduvast MUST-is töötanud inimesest, "kellel oli midagi "Estonia" kohta öelda" sai siin juba varemalt natukene ka kirjutatud
Minu küsimus:
viewtopic.php?p=639039#p639039
AKF Imre Kaas vastas
viewtopic.php?p=639159#p639159

Annan siis teada, et minu otsingud pole kedagi teist, kes oleks toona olnud Rootsi riigiteenistuja, kuuludes "Miljöpartiet de gröna" ridadesse ja töötanud Rootsi sõjaväe luures MUST, tuvastada suutnud. Ma jään seega enda juurde, et kõnealune isik oli ilmselt ikkagi siiski just härra Matz Hammarström. Kõik materjalid ja info mis OSINT korras saada on õnnestunud, kinnitavad seda ja viitavad sellele.

Saan ka aru, et kuigi AKF Imre Kaas on oma algses kirjutises ära maininud, et "Nimetagem teda H.M.-ks" (ilmselgelt härra nime esitähed) ja hiljem ütleb, et "See nimi on mul kusagil märkmetes üles kirjutatud, aga need on mul kusagil Pärnus kastides, millele praegu ligi ei pääse. Matz Hammarström siiski tuttavlik ei ole. Selline nimi oleks meelde jäänud.", siis ilmselt ei ole AKF huvitatud selle nime väljatoomisest ja avalikustamisest talle endale teadaolevatel põhjustel ja kaalutlustel, mis on igati arusaadav.

Sai nüüd siia plaanivälisesse vahepalasse mõned erinevad asjad kokku pandud, mis kõik puudutavad luureametkondi.
Eraldi võiks Estonia teemaga seoses rääkida veel meie toonastest luureametkondadest (ja miks mitte ka VF luureametkondadest ja sellest nn "Felix" raportist ehk VF infooperatsioonist), aga võib-olla jõuab neid teemasid kunagi hiljem natukene lahata.
Viimati muutis Fucs, 09 Jaan, 2022 10:51, muudetud 1 kord kokku.
Sults
Liige
Postitusi: 75
Liitunud: 29 Mai, 2013 0:45
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Sults »

Minu arusaama järgi pole tõlge korrektne, seega ka järeldused valed.
Vigane tõlge:
Pange tähele, et teie taotlusele vastav materjal leiti pärinevat teiselt valitsusasutuselt. Kuna me ei saa teha otsuseid teise agentuuri teabe avaldatavuse kohta, on materjal edastatud vastavale agentuurile ülevaatamiseks ja teie päringule otse reageerimiseks ja vastamiseks.

Korrektsem
Võtke teadmiseks, et leidsime teie päringule vastavat täiendavat materjali, mis pärineb teiselt riigiasutuselt. Kuna me ei saa teha otsuseid teise riigiasutuse teabe avaldatavuse kohta, on viide sellele materjalile edastatud sellele asutusele ülevaatamiseks ja teie päringule otse vastamiseks.

Seega on vale järeldus, et
NSA arhiivis olev Estoniat puudutav salajane luurematerjal ei pärine NSA-lt endalt.

Õige oleks, et "mitte kogu NSA arhiivis olev materjal ei pärine NSA-lt, vaid seal leidub ka teistelt riigiasutustelt saadud teavet".
Sults
Liige
Postitusi: 75
Liitunud: 29 Mai, 2013 0:45
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Sults »

Lisan veel, et ma ei pööranud järeldustes oleva vea lahtiseletamisele ilmselt piisavat tähelepanu. Jutu iva oli selles, et NSA enda dokumendid Estonia huku teabe kohta on jätkuvalt salastatud, kuid sellega seotud infot leidub ka teis(t)el USA riigiasutus(t)el, ja teoreetiline võimalus (kuigi minu hinnangul vähetõenäoline) on, et see pole salastatud.
Lihtsalt algne järeldus oli karjuvas vastuolus ingliskeelse teksti sisuga, mis kinnitas NSA Estoniat puudutava teabe jätkuva saladuskaitse all olemist, mistõttu järeldus, nagu see pärineks mõnest muust riigiasutusest, ei klappinud kuidagi muust allikast pärit täiendava info kohta toodud klausliga, et NSA-l puudub kompetents selle avalikustamise üle otsustamiseks, mistõttu see anti selle teise asutuse otsustada.
Crispy
Liige
Postitusi: 858
Liitunud: 03 Veebr, 2016 14:53
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Crispy »

https://arileht.delfi.ee/artikkel/95595 ... ele-katsel

Kell 19.30 Tallinnast Helsingi suunal startinud Tallinki laev Megastar pöördus tehnilise rikke tõttu peatselt sadamasse tagasi.
Tallinki kommunikatsioonijuht Katri Link rääkis Ärilehele, et probleem puudutas vööri uksi. Tema sõnutsi lahendatakse see sadamas aga kiiresti ja peatselt saab laev taas teele asuda.


:scratch:
Kasutaja avatar
Manurhin
Liige
Postitusi: 5192
Liitunud: 09 Jaan, 2007 0:05
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Manurhin »

Crispy kirjutas:https://arileht.delfi.ee/artikkel/95595487/tallinki-megastaril-taas-tehniline-rike-laev-poordus-tallinna-sadamasse-tagasi-ent-peagi-laheb-uuele-katsel

Kell 19.30 Tallinnast Helsingi suunal startinud Tallinki laev Megastar pöördus tehnilise rikke tõttu peatselt sadamasse tagasi.
Tallinki kommunikatsioonijuht Katri Link rääkis Ärilehele, et probleem puudutas vööri uksi. Tema sõnutsi lahendatakse see sadamas aga kiiresti ja peatselt saab laev taas teele asuda.


:scratch:

Sellel avanevadki kaks vööriluuki külgedele, mitte ei ole ühes tükis ülestõstetav vöörivisiir nagu Estonial.
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!
"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.
Kasutaja avatar
Sekeldaja
Liige
Postitusi: 840
Liitunud: 29 Aug, 2014 17:38
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Sekeldaja »

Megastari selles osakonnas on varemgi probleeme olnud:

Tallinki uhiuue Megastari vööriramp ei sulgunud, laeva väljasõit Helsingisse hilines üle tunni

Teen artiklis oleva pildi juuresolevaks, rambi ja uste konstruktsioon on päris hästi näha.

megastar.jpg
Kasutaja avatar
Sekeldaja
Liige
Postitusi: 840
Liitunud: 29 Aug, 2014 17:38
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Sekeldaja »

Ning et segadust ei tekiks - autoga saab peale ja maha ka "korrus kõrgemalt" - mitte läbi, vaid üle vööri.

megastar2.jpg


Allikas
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 17 külalist