Vägistamistelaine.

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Wiking
Liige
Postitusi: 1308
Liitunud: 10 Apr, 2004 18:09
Asukoht: Haapsalu
Kontakt:

Postitus Postitas Wiking »

Sasha kirjutas:
Vaata, Marissa, küsimus ei ole selles, kas punaarmeelased vägistasid sakslannasid või mitte. Vastus on teada, ja tegelikult keegi selle vastu ei vaidle. Probleem on aga seotud argumentatsiooniga ja sellega, kuidas ja milleks see tõde kasutatakse. Argumentatsiooni osas andmeid kannatute arvust ei ole ja kõik siiamaani avaldatud arvud on spekulatiivsed. Olulisem on aga see, et kära sakslaste massivägistamise ümber kasutatakse ajaloo revideerimise abivahendina: nii NL sõjatulemuste vaidlustamiseks, kui ka sakslaste ja liitlaste ehk teiste osapoolte sigaduste vaikustamiseks/unustamiseks.
Tüüpiline, niikui venelastest juttu tehakse, on kohe vale ja pole argumenteeritud jne. Sinu käest Sasha küsiks hoopis nii, lükka need väited ümber. mitte kasutades vene propaganda kirjandust, aga tõesta, et see nii polnud. Ja keegi ei vaigista tõe rääkimisega teiste süütegusid. tuletan sulle meelde, et näiteks sakslaste üle on kohut mõistetud küll ja küll, nende arvele just ongi kirjutatud suur hulk Punaarmee kuritegusid.
Näiteks külade põletamisi Venemaal, on ju teada, et seda nn põlenud maa taktikat kasutas venelane ja käsu andis selleks Stalin isiklikult. Ka Eestis määriti just NL kuriteod sakslaste kraesse, kasvõi Eesti linnade pommidamised. Katõn järjekordne näide. Üldiselt on sellest vägistamise teemast niipalju räägitud, et seda hämada, et ei ole jne, pole sul mõtet. Siin on vanainimeste suust ikka kosta ainult venelaste metsikusest, tegelikult tuleks see kirja panna ja ka inimeste mälestustest anda raamatuid. Ei maksa valede taha peitu endiselt pugeda, niigi seda tegite üle viiekümne aasta.
Charlemagne
Liige
Postitusi: 1483
Liitunud: 12 Juun, 2005 18:33
Kontakt:

Postitus Postitas Charlemagne »

Sasha, see ei ole vale. Liiga palju on see läbi käinud erinevatest uurimustöödest, see oleks siis ammu ümber lükatud. Ja pealegi polnud sakslastel 11.04.45 enam millekski muuks aega, kui Seelow kõrgustikke kindlustada, lendlehtede trükkimise hiilgeaeg oli ammu möödas. Ajaleht (lehed) Krasnaya Zvezda peaks ju arhiivides täitsa olemas olema. Vaevalt, et sakslasedki ajalehenumbri peale apelleerinud oleksid niisama lambist, liiga kergelt ümber lükatav. Mitte ainult Ehrenburg, vaid ka teised Beevori poolt tsiteeritud allikad: nõukogude riigimehed, literaadid ja vana Stalin ise, kes võidetute(saksa naise) alandamist nõudsid.
Nemmersdorf oli aga tükk maad enne 11.04.45. Ei saa puhtaks pesta sõjakurjategijat N-Liitu.
Et notre Parole s'appelle Fidélité !
Lennart
Liige
Postitusi: 813
Liitunud: 27 Sept, 2005 15:39
Kontakt:

Postitus Postitas Lennart »

raudrist kirjutas:
lennart88 kirjutas: Tegelikult oli ikka punaarmees haritud ja viisakad inimesed,kuid alati on neid kes maine alla tõmbavad oma barbaarse käitumisega.


Ehk oleks õigem öelda, et tegelikult oli ka punaarmees haritud ja viisakaid inimesi. :)
Täiesti nõus.. Tänan paranduse eest :D
stilett
Liige
Postitusi: 1510
Liitunud: 02 Veebr, 2006 11:39
Asukoht: Läänemaa
Kontakt:

...Ehrenburgist

Postitus Postitas stilett »

Seda,et Ehrenburg nii kirjutas on 110% fakt.Ja loomulikult kasutas Saksa propagandamasin selle ära.Imelik, kui ta seda teinud poleks. Isegi isake Stalin tegi Ehrenburgile märkusi, sest tihti kaldusid seltsimees Ehrenbrugi tekstid ja üleskutsed nii kaugele, et Stalini silmad ei võtnud seda vastu....
Kalevipoeg
Uudistaja
Postitusi: 27
Liitunud: 21 Juul, 2005 1:27
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Postitus Postitas Kalevipoeg »

Aitähh vastuste eest, arvasin ise ka midagi seesugust, kuid ei saa kunagi kindel olla. :wink:
Internal primates forever.
Kasutaja avatar
Marissa
Liige
Postitusi: 1069
Liitunud: 10 Juun, 2005 8:57
Kontakt:

Postitus Postitas Marissa »

Sasha, mul pole kombeks panna postitusi siia enne kui ma pole kontrollinud fakte. Kahjuks pole mul nii palju aega, et hakata otsima täiendavaid materjale (nagu Te nõuate), mis tõestaksid minu jutu õigsust. Ja Beevori raamatut ning dokumentaalfilme, kust need arvud läbi käinud, ma ei hakka ümber jutustama.
Kuna minu postitus seega on tegelikult lihtsalt soperdiseks tunnistatud, siis palun adminil või moderaatoritel selle maha võtta. Mul on valgevenelannast klassiõde, kelle ise jõudis sõdurina Berliini. Kummaline oli see et ta ei käinud kunagi kusagil meenutamas oma sõjateed. Ükskord purjus peaga aga hakkas ta rääkima meile mõlemale on sõjaaegsest elust ja see mis ta rääkis oli kohtutav. Ta rääkis nimelt sellest kuidas nende väeosa sõdurid vägistasid Berliinis noori tüdrukuid. Ka rääkis ta seda, et armee ajalehes olla kutsutud üles mitte tundma halastust vaenlase vastu, olgu ta siis rauk või imik. Ja rääkis sellest kuidas tema naine Saksamaal vangilaagris oli ning kuidas Punaarmee sõdurid vägistasid ka neid naisi, oma kaasmaalasi. Paar päeva hiljem, kui ta kaine oli, palus meil sellest vaikida seni kuni ta elus on. Küsisin ainult, kas see kõik oli tõde ja see mees vastas: hullem veel… Kunagise kolleegi sakslannast abikaasa aga saadeti 1945. aasta suvel Berliinist Venemaale vangilaagrisse. Ka see daam rääkis mulle tihti elust Berliinis pärast Punaarmee poolt linna hõivamist. Ka tema meenutustes oli tihti juttu vägistamistest…
Minu poolt arutelu lõpp sel teemal.
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.
Kasutaja avatar
hugo1
Liige
Postitusi: 2238
Liitunud: 01 Veebr, 2005 15:29
Kontakt:

Postitus Postitas hugo1 »

Lisaks siin kohal, et venelased on õigustanud vägistamisi sellega, et sakslased ka ju vägistasid, kui idas vallutasid (ei kahtlegi selles), kuid vahe on selles, et Saksa armees oli selline tegevus karmilt keelatud, slaavlasi ei tohtinud vägistada juba nende rassi pärast.
Vägistamisl lainete taga oli minu arvates punaarmeelaste harimatus.
Metslased lasti euroopasse.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Kasutaja avatar
Sasha
Liige
Postitusi: 659
Liitunud: 14 Juun, 2005 16:38
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Sasha »

Marissa kirjutas: Kuna minu postitus seega on tegelikult lihtsalt soperdiseks tunnistatud, siis palun adminil või moderaatoritel selle maha võtta.
Las su postitus ripub. See on väga piltlik näide ja hea õppetund -- ka õige mõte tõestamiseks ei sobi ükskõik mis laest võetud argumentatsioon. Ja muuseas, minu vastusest ei saa lugeda, et ma eitaksin punaarmee poolt Saksamaal tehtud massivägistamisi. Ja vaata, ma ei õigusta midagi ja ei kaitse kedagi -- ma lihtsalt kahetsen, et su kasutusel on nii kahtlased argumendid.

Eriti piltlik on see Ehrenburgi tsitaatidega lugu. On ju tõestatud, et kogu kära Ehrenburgi ümber on Göbbelisi ametist ilmunud üllitistest pärit, aga ikka see korratakse ja sellesse usutakse. Sest ju lihtsalt tahetakse sellese uskuda. Ja ei vaeva end asju üle täpsustada. Liigutav on sm. stilleti märkus 110% faktist, nagu tal oleksid mingid tõendused, milledega ta millegipärast unustas meid tutvustada :) Kui ma väidan, et Ehrenburg ei kirjutanud Marissa poolt tsiteeritud tekste ei tema poolt pakutud ajal, ei varem ega hiljem, siis ainuke vastuvõetav võimalus tõestada vastupoolne seisukoht on esitada siin need tekstid nö originaalis. Palun, "Krasnaja Zvezda" on raamatukogudes olemas.

Üks parimatest arutelust Ehrenburgi-Beevori teemadel on hiljuti olnud ühes venekeelses blogis --
http://labas.livejournal.com/301036.html ja siis kolmes osas edasi --
http://labas.livejournal.com/2006/02/10/

Sellest võib lühikokkuvõte ka eesti keeles teha. Kui on nõudlus olemas.

Ja veel. Vennad-õed, lepigem võib-olla, et vaidlus toimub vaidluse elementaarsete reeglite järgi -- see eeldab, et vastase postitusi tähelepanulikult loetakse, mitte niisama kohe ärritult reflekseeritakse.
Kasutaja avatar
Abramis
Liige
Postitusi: 627
Liitunud: 21 Mär, 2005 20:23
Kontakt:

Postitus Postitas Abramis »

Against this horrific background, Stalin and his commanders condoned or even justified rape, not only against Germans but also their allies in Hungary, Romania and Croatia. When the Yugoslav Communist Milovan Djilas protested to Stalin, the dictator exploded: "Can't he understand it if a soldier who has crossed thousands of kilometres through blood and fire and death has fun with a woman or takes some trifle?"

And when German Communists warned him that the rapes were turning the population against them, Stalin fumed: "I will not allow anyone to drag the reputation of the Red Army in the mud."

The rapes had begun as soon as the Red Army entered East Prussia and Silesia in 1944. In many towns and villages every female, aged from 10 to 80, was raped. Alexander Solzhenitsyn, the Nobel laureate who was then a young officer, described the horror in his narrative poem Prussian Nights: "The little daughter's on the mattress,/Dead. How many have been on it/A platoon, a company perhaps?"

But Solzhenitsyn was rare: most of his comrades regarded rape as legitimate. As the offensive struck deep into Germany, the orders of Marshal Zhukov, their commander, stated: "Woe to the land of the murderers. We will get a terrible revenge for everything."
http://www.oldschool.ee

"He also serves, who only stands and waits!"
The New Testament
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Lisaks siin kohal, et venelased on õigustanud vägistamisi sellega, et sakslased ka ju vägistasid, kui idas vallutasid (ei kahtlegi selles), kuid vahe on selles, et Saksa armees oli selline tegevus karmilt keelatud, slaavlasi ei tohtinud vägistada juba nende rassi pärast.
Vägistamisl lainete taga oli minu arvates punaarmeelaste harimatus.
Metslased lasti euroopasse.

Üks peamiseid põhjuseid, miks Saksa sõdurid okupeeritud riikides eriti vägistamisega silma ei paistnud (erinevalt nt Punaarmeest), on see, et Saksa armees oli vägagi hästi organiseeritud sõdurite, allohvitseride ja ohvitseride ihuliste vajaduste rahuldamine igat sorti prostituutide ja lõbumajadega. (Lõbumajasid kirjeldatakse ka paljudes Saksa armees teeninud eestlaste mälestustest. Paljud sellest loomulikult ei kirjuta, aga see ei tähenda, et nad neid asutusi ei külastanud.)

Punaarmees ei olnud mitte midagi võrreldavat, vaid juhtivkoosseis sai sellisteks tarveteks kasutada kohati medõdesid, sides töötavaid neiusid jne, nn, välinaisi.

Seksida soovib aga iga inimene, olenemata rahvuslikust või rassilisest kuuluvusest. Sakslased said oma ihasid selleks spetsiaalselt organiseeritud lõbumajades rahuldada, venelastel ei jäänud aga muud üle, kui Saksa tsiviilelanikkonna peal ennast välja elada. See kõik ei vabanda loomulikult punaarmee tegusid kuidagi välja, aga aitab mõnevõrra selgitada seda, miks Saksamaal 1945. aastal just nii läks.
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Mis siiski puudutab slaavlaste vägistamist, siis põhimõtteliselt oli see küll keelatud, aga vahetult enne sissetungi Nõukogude Liitu andis OKW laiali käskkirja, mille kohaselt ei arutanud ida-aladel mingeid kuritegusid sooritanud Saksa sõdurite süüasju enam mitte sõja-välikohtud, vaid igasuguste üleastumiste pärast karistati sõdureid nende enda ülemuste poolt distsiplinaarkorras, st nt lisatoimkonna vms. Seetõttu ei karistatud ka paljudes Saksa üksustes vägistamise eest eriti rangelt.

Paljudes üksustes aga seda käskkirja ei rakendatud ja seda ei tehtud ka isikkoosseisule teatavaks, kuna ülemused kartsid oma alluvate sõdurite ja allohvitseride metsistumist, mis oleks karistamaatusetundega kaasas käinud.

Üldiselt olid aga Saksa sõdurite ja venelannade suhted küllaltki soojad olnud. Selle tunnistuseks olid Saksa armeega taganemisel kaasas käinud tohutud Vene naiste hordid, kellel kaasas paari-aastased sinisilmsed ja blondid lapsukesed.
vdreving
Liige
Postitusi: 597
Liitunud: 27 Dets, 2005 19:31

Postitus Postitas vdreving »

Tundub,et kohe,kui midagi puudutab punaarmee räpaseid tegusid hakkab kõik jälle otsast peale.Alles löödi uks teema kinni. teate uskmatud,ma teen siin nüüd lühidalt: kutsun teid endale külla ja leian kaks eakat naisterahvast,kes on nõus teile rääkima kuidas taganevad venelased neid 41.a. grupiviisiliselt vägistasid.kas te nende kannatanute juttu usute?Muide nende kahe naise mehed olid kohalike kommude sabarakud,kes oma naised lapsed maha jätsid ja venemaale putkasid,üks veel koos tehase tööliste palgarahaga.Hiljem olid teised väljaõpetatud kõrilõikajad ja visati siia partisanidena maha. Muidugi said nad ka saksa jahikomandolt oma palga kiiresti kätte.Nii,et,kui tahate elavaid tunnistajaid siis olen teie teenistuses.
Mathias Lutz
Liige
Postitusi: 609
Liitunud: 04 Mär, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas Mathias Lutz »

Kuulu järgi olid kõvad kepimehed just tšurkad ja peale sõda.Siinmail ju lambaid vähe.saaremaal oli suht jama aeg see raudtee ehitamise aeg.Tüdrukud ei julenud pimedas küla peoltki koju tulla.Mu oma vanatädi mees lasti 46 aastal mingil külapeol,kus ka vahvad punasõdurid napsu viskasid,maha.Mees oli I ms. ja vabadussõja soomusrongil läbi teinud,kuid koduküla talgutel sai tina.Sõduritepoolne omavoli oli ka peale sõda suur.Karistamistest ei tea kohalik rahvas midagi.
Mobutu
Liige
Postitusi: 190
Liitunud: 14 Nov, 2005 23:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Mobutu »

Ilmselt on alistatud vastase naiste vägistamise näol osaliselt tegemist ka mingi ajaloolise rituaaliga, vastase alandamine, oma märgi maha jätmine jne. Olen mitmetelt vanematelt inimestelt kuulnud, et sõja ajal oli venelastel komme jätta oma väljaheiteid igale poole, vahel lausa uskumatutesse kohtadesse, nagu klaverisse või pesukappi. Eks seegi lähe samasse ritta. Samuti territooriumi ära võtmine. Venemaal pole vist peale Norra ühtegi naabrit, kellelt ta maad poleks ära võtnud.
Kasutaja avatar
Marissa
Liige
Postitusi: 1069
Liitunud: 10 Juun, 2005 8:57
Kontakt:

Postitus Postitas Marissa »

Sasha kirjutas: Las su postitus ripub. See on väga piltlik näide ja hea õppetund -- ka õige mõte tõestamiseks ei sobi ükskõik mis laest võetud argumentatsioon. Ja muuseas, minu vastusest ei saa lugeda, et ma eitaksin punaarmee poolt Saksamaal tehtud massivägistamisi. Ja vaata, ma ei õigusta midagi ja ei kaitse kedagi -- ma lihtsalt kahetsen, et su kasutusel on nii kahtlased argumendid.
Seega paar aastat tagasi ilmunud "Saksamaa lühiajalugu" (kus oli ka peatükk "Punaarmee relv oli ka vägistamine") on siis kahtlane allikas? (Sealt need andmed ka pärinevad)
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist