Moskoovia ja Kuldhord

[Jaanus2]

Selle Peetri kiptšaki komandokeele kohta - see on tatari keel ja Peetril ja tema eellastel oli hulga tatarlastest või peamiselt tatarlastest koosnevaid väeosi. Loomulikult kamandati neid nende enda keeles, mitte ei hakatud enne keelekursusi korraldama. Internatsionaalne ühtse vene komandokeelega vägi tuli hiljem. See marssima õpetamine Heinad-õled! käis vist ikka slaavi keeles.

[croman40]

Eespool mainiti Moskva piirkonna ajalooga seoses soome-ugri Djakovo kultuuri, mida peetakse hilisemate Mari jt. hõimude esivanemateks. Artikliga seotud viited annavad nimetatud asustusele erinevaid lõpudaatumeid, 3. saj või 7-8. saj.
Üks versioon, millele ka venelased vastu ei vaidle, et ca 4. saj. asus sinna piirkonda elama ida-Balti hõim Galindialased (Golijad) ja nendega algas Moshchiny kultuur.
Ca 9. saj ilmus Moskva piirkonda kroonika ja arheoloogilise materjali põhjal varaseim ida-slaavi hõim Vyatichi, kes 11. saj olid juba kogu piirkonna asustanud. Arvatakse, et nende liikumise suund oli eemale Kazaari khaani mõjualast, hiljem olid ka Kiievi vürsti maksualused. Neid peetakse Moskva jõe äärde ühe, hiljem tuntuks saanud, küla asutajateks.
Nii, et sõltuvalt ajahorisondist võib Moskva piirkonda pidada kas soome-ugri, balti või slaavi hõimude asualaks.

[Sho]

Selle Peetri kiptšaki komandokeele kohta - see on tatari keel ja Peetril ja tema eellastel oli hulga tatarlastest või peamiselt tatarlastest koosnevaid väeosi.

Kiptšaki keel on tegelikult türgi keel. Tatarlased aga hävitati (tapeti kôik peale väikeste laste) Tsinghis-khaani poolt juba enne tema vallutusretkede algust. Nimetus tatarlased lihtsalt kandus teiste rahvaste folklooris muudkui edasi hoopis muudele rahvastele.

Muide, Kaasani khaaniriik oli samasugune ksenokraatiline moodustis nagu moskoovia. 1438. aastal asutas selle khaan Ulug-Muhammed, kes sai Kuldhordi siseheitlustes räsida ning asutas uue Moskvataolise ulussi Kaasani. Kuldhord polnud mitte territooriumid, vaid inimesed. Iga tsinghisiid omas ôigust panna alus uuele ulussile, kui tal vaid järgijaid oli. Ulug-Muhammedil järgijaid oli ning temale järgnenud jôud olid kuni 30.000 meest.
Kaasan aga oli samasugune soomeugri maa nagu moskooviagi. Pôliselanikeks (umbes 500.000 inimest) olid soomeugrilastest marid, mordvalased ja udmurdid ning türklastest tsuvaššid, kes omakorda jagunesid moslemiteks ja paganateks.
Kui Juhan Julm Kaasani teistest ulussidest Kuldhordi kodusôjas isoleeris ning 150.000 mehe suuruse "vene" väega (kolmandik neist olid teiste khaanide "tatarlased") vallutas, tapeti 30.000 kaitsjat Kaasanis, veel 10.000 "basurmanni" kogu territooriumi ülevôtmisel ning 15.000 naist-last vôeti vangi. Ellujäänud bashkiirid ja usbekid pôgenesid tagasi kodumaale. Seega oli kogu ksenokraatiline eliit likvideeritud ning igasugune vastupanu lôppes. Kohalikul rahval polnud sellest sooja ega külma, üks ksenokraatiline eliit asendus lihtsalt teisega, moskoovia omaga. Kohalikke tsuvašše aga hakkasid moskoviidid nimetama tatarlasteks. Need kehitasid selle peale ainult ôlgu - no hea küll, oleme siis tatarlased.

Kui vene keelel oleks "sama suur ühisosa" nii slaavi keelte, tatari kui saksa keelega, siis kindlasti oleks keeleteadlased seda varem märganud ja viidet leida poleks raske. Isiklik keeleoskus ei puutu asjasse. Praegusel kujul tuleb seda väidet pidada lobaks.

Ahah. Vabandan, ei saanud kohe aru, millist viidet Kriku soovis. Môte lendas Ivan Julma ôukonnadokumentidele kusagil muuseumides, millistest mul aimugi pole. Seda enam, et nagu igale "vene" tsaarile kohane, kogus Ivan Julm kokku ja hävitas kôik kättesaadavad dokumendid moskoovia ajaloost.

Alles hiljuti sobis Kriku soovitud viiteks lihtsalt viki-artikkel vene keelest. Aga kuna ukrainlased on moskoviite nende tehiskeelega ilmselt tugevasti pitsitama hakanud ning moskoviidid on aru saanud, et on sunnitud millalgi oma keele tehispäritolu tunnistama, siis on see artikkel vaid kuu aega tagasi täiesti falsifitseeritult ümber kirjutatud traditsioonilises moskoviitlikus laadis, kôikjale liigset "s"-i lisades ning viiteid saksa-tatari päritolule kustutades.

Mis aga puutub "sama suur ühisosa" erilisse rôhutamisse, siis sel juhul tuleb see lause ka korrektselt lôpetada - "vôrreldes burjaadi keelega". Nii tatari(türgi) kui saksa sônu on vene keeles slaavi sônadele sarnaselt samamoodi tuntavalt rohkem kui burjaadi sônu. Ja Kriku rôhus just slaavlaste burjaatidest suuremale môjule-ühisosale vene keeles. See nagu vihjaks, et burjaadid omavad vene keelele mingit môju vôi ühisosa, millist?

Vene keel aga tehiskeelelena koosnebki vaid eri päritolu ehk seosetutest sônadest, mille kasutamiseks Lomonossov ja Dal kribasid reeglid. Slaavi keeltes on sônavara rikkalik, ühtne ja seostatud, aga vene keeles on üks sôna siit, teine sealt. Näiteks on venelastel küll slaavi praporshik, aga pole praporit, selle asemel on saksa flag. Venelastel on ring vanabulgaaria krug, aga ratas pole sugugi krugleso vaid ukraina koleso. jne.

Ukrainlastele meeldib näidata üht ja sama raamatut samalt kirjastuselt ukraina ja vene keeles, vene oma on tunduvalt paksem, kuna vastavate oma sônade puudumisel tuleb iga asja kirjeldada mitme sônaga.

Ka "hetkel käiv protsess" ei puutu asjasse. See, mis vene või prantsuse rahvustest kunagi saab, ei ütle mitte midagi nende praeguse olemasolu kohta.

Saan aru, sa tahad nähtusi vaadelda ilma mineviku ja tulevikuta, ilma vektorita. Nagu Schrödingeri kassi - ta kas on seal vôi teda ei ole. Noh, sel juhul midagi seal on. Aga me ei saa väita midagi selle kohta, et mis asi see on. Kindlasti ei saa me väita, et seal on rahvus, sest rahvus on vektor.

[Kriku]

Selge: viidet ei ole ja viidet ei tule. Minu jaoks diskussiooni ammendunud, tänan.

[Sho]

Selge: viidet ei ole ja viidet ei tule. Minu jaoks diskussiooni ammendunud, tänan.

Miks ei tule? Tuleb!
Lihtsalt imelik on anda viiteid üldtuntud faktidele, mida sa ise leiaks guugeldades paari minutiga.
Aga olgu siis peale, siin on esimesed ettejuhtuvad..


https://realnoevremya.ru/articles/131323-tatarskoe-vliyanie-na-zhizn-russkogo-naroda-chast-8

https://realnoevremya.ru/articles/174367-sergey-averkiev-o-vliyanii-tatar-na-zhizn-russkih-chast-30

https://realnoevremya.ru/articles/138035-tatarskoe-vliyanie-na-zhizn-russkogo-naroda-chast-14

https://realnoevremya.ru/articles/138614-tatarskoe-vliyanie-na-zhizn-russkogo-naroda-chast-15

[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркизмы_в_русском_языке[/url]

https://lenta.ru/articles/2013/10/28/tatar/

[Sho]

Muide, Pushkin jagab Kriku arvamust, et türgi keeled vene keelele erilist môju ei avaldanud.

https://teleprogramma.pro/style/sudd/227052/

[manjabes]

See ei lükka mitte kuidagi ümber minu poolt öeldut. Praeguse Prantsusmaa territooriumil elasid suuremas osas keldid, kes esiteks romaniseeriti ning kellest uusajal siis prantsuse rahvus kokku pandi.

Briti saartel pandi ka waleslased, shotlased ja inglased, neegritest ja hindudest rääkimata, kokku briti natsiooniks, aga nad jäid ikkagi erinevateks rahvusteks. Mistôttu môjuvadki kummastavalt meie kohalike natsioonikeskset lähenemist pooldavate leheneegrite artiklite eksitavad pealkirjad peale jalgpalli finaali.

"Inglased langesid rassismi ohvriks." - Hoolimata BLM rassistide ees pôlvitamisest hakkasid neegrid ikkagi inglasi lintshima?
"Penaltil eksinud inglased langesid rassismi ohvriks" - Inglased ju ei eksinud, eksisid isegi mitte teisest rahvusest vaid lausa teisest rassist vôôrleegionärid. Neegrid hakkasid lintshima neegreid?

Siin tulebki välja natsioonikeskse lähenemise vildakus. Leheneegrid ei ütle isegi mitte "ühendkuningriiklased", mis kodanikkonnalise natsiooni keskselt oleks ôige. Ei, nad ütlevad vôôra rassi ja rahvuse kohta - inglane. Inglased on aga ainult üks rahvus Ühendkuningriigi rahvaste peres. Ütelda teiste rasside, rahvuste ja rahvaste kohta "inglane", on shovinism ja rassism. Samuti nagu pidada venelasteks iseseisvaid rahvaid ja rahvusi.

Küsiks korra vahele inglaste tõlgenduse kohta. Teatavasti nimetatakse(nimetati) hellitlevalt-irooniliselt kadunud poegadeks neid Impeeriumi kolgastest pärit tumedanahalisi, kelle olid sigitanud "puhastverd" inglased seal viibides Impeeriumi ülesandeid täites. Kas ja mis hetkel muutub selline "kadunud poeg" "tagasi" inglaseks? Või misasjad on "kadunud poja" ja "kadunud tütre" lapsed-lapselapsed? Kas muutub ainukeseks defineerivaks faktoriks siis ainult nahavärv ikkagi? Hea küll, Saka on võib-olla geneetiliselt liiga "uus", aga kas näiteks Marcus Rashfordil, või tema järglastel, on sellise definitsiooni järgi üldse kunagi lootust saada "inglaseks" klassifitseeritud (vs britiks)? Kus see piir on?
NB! See kõik puutub ainult ja konkreetselt inglastesse-brittidesse ilma soovita neidsamu tõlgendusi rakendada teiste rahvaste ja situatsioonide kohta.

[Jaanus2]

Kui inglise keelt analüüsida, siis see on veel eriti imelik keel, enamus sõnu romaani päritolu, keel ise äärmuseni lihtsustunud germaani grammatika alusel. Selliseid uuemaid keeli nimetatakse kreooli keelteks. Hea et üldse germaani keelena alles jäi pärast ladina ja vana-prantsuse mõju. Et keel on lihtsustunud ja laialt levinud, siis on lihtne võõramaalasi kodustada.
Enamus on väike liialdus, aga suur hulk laensõnu küll.

[Kriku]

Aga olgu siis peale, siin on esimesed ettejuhtuvad..

Laensõnad ei ole siinkohal argument. Eesti keeles näiteks on suurusjärgus 500 saksa keele laenu; see ei tee eesti keelest veel germaani keelt.

Muide, Pushkin jagab Kriku arvamust, et türgi keeled vene keelele erilist môju ei avaldanud.

Jäta demagoogia. Ma pole mitte mingit sellist arvamust avaldanud.

[Sho]

Küsiks korra vahele inglaste tõlgenduse kohta ... kas näiteks Marcus Rashfordil, või tema järglastel, on sellise definitsiooni järgi üldse kunagi lootust saada "inglaseks" klassifitseeritud (vs britiks)?

Absoluutselt on lootust. Kuna toimub sihiteadlik rahvuste degradeerimine natsioonideks siis kaovad igasugused piirid. Britt ehk ühendkuningriiklane on ta vist juba praegu? (Ma ei tea temast midagi, peale selle, et ta palli väravasse ei saanud just sellise sihiteadliku piiride udustamise protsessi käigus, mistôttu andis protsessile hoopis tugeva tagasilöögi.)

Kui inglise keelt analüüsida, siis see on veel eriti imelik keel..

Kuna Briti saarte rahvaste paabel on ajalooliselt lühikese aja jooksul korduvalt keeli vahetanud, pole selles midagi imelikku. Ja sedagi keelt räägivad nad piirkondlikult erinevates hääldustes. Mina näiteks ei saa shotlastest silpigi aru, isegi minu nime hääldavad nad juutuubis uskumatult arusaamatult. Ainult juutuubi tekstiteenus aitab.

Jäta demagoogia. Ma pole mitte mingit sellist arvamust avaldanud.

Ma ausalt öeldes ei saa üldse aru, mille üle me vaidleme vôi mis arvamust sa avaldad vôi millega nôus ei ole.
Venelane pole venelane, kuna burjaadi keelest on vähem laensônu kui vana-bulgaaria keelest, mis omakorda pole argument sest ka eesti keeles on vôôrkeelseid laene? Enne keeleküsimust jälle polnud venelased venelased sellepärast, et soomeugri erilisele kultuurile viitavad arheoloogilised leiud lôppesid enne vôôrvallutajate tulekut? Ma ei saa millestki aru.

Sa küsisid korduvalt, et kes seal moskoovias siis elasid? Nagu poleks seal kedagi elanud. Ometi kinnitasid ka ise, et ka peale soomeugri tsivilisatsioonileidude otsalôppemist polnud paik sugugi inimtühi.

Minu väide oli, et Kuldhordi ulussis moskoovias oli ksenokraatia. Täpselt nagu ka Kaasani ulussis (500.000 kohalikku soomeugrilast ja tsuvašši ning 30.000 Kuldhordlasest valitsejat). Ulusse said valitseda ainult tšingisiidid. Moskva tšingisiid Said khaan ehk Valge tsaar Juhan Julm vallutas Kaasani teiselt tšingisiidilt ja sealt sai alguse moskoviitide ja nende vôimu takistamatult plahvatuslik viiruslik levik. Kohaliku rahva jaoks ei muutunud midagi ei kasaanias ega moskoovias. Peale selle, et tsuvaššid nimetati ümber tatarlasteks.

Venelased tekkisid sinna aga Peeter I ukaasiga täpselt 300 aastat tagasi moskoovia rossiijaks ümbernimetamise tagajärjel. Enne oli tegemist moskoviitidega. Ksenokraatlik ülemkiht sai olema russkije (kahe ss-iga, nagu rossiija, erinevalt slaavlaste ühe s-iga rusist) ja alamkiht, ehk kohalik rahvas, oli Katariina II-st saadik velikorossô.

Kui Lenini riigipöörde tulemusena ksenokraatiline ülemkiht ehk russkie minema kihutati, jäi nimetus venelased ehk russkije vabaks ning Stalin andis selle kolmekümnendate alguse rahvaloenduse käigus velikorossidele. Tänapäeval ei nimetata venelasteks püüdlevaid pärismaalasi enam velikorossideks vaid rossijantsideks.

Sellise kujunemiskäigu ja rahvusliku hälli puudumise tôttu ei saa venelasi pidada rahvuseks vaid ainult natsiooniks. Sest ühes rahvuses ei saa üheaegselt koos olla erinevaid segunemata rasse ja rahvusi ning rahvusel ei saa puududa kodumaa. Küll aga on moskoviitidel olemas tendents rahvuse tekkeks, täiesti vastupidiselt lääne natsioonidele. Just tänu sellele russkije-rossijantsô eristamisele. Russkijed ehk venelased ehk endised moskoviidid-velikorossid on ksenokraatiline ülemkiht rossijantside maadel. Nagu varemalt olid slaavlased-sakslased-türklased jne. ülemkiht moskoovias ehk soomeugrilaste elik hilisemate velikorosside maadel.

Miks sina kôige selle juures tahad rääkida hoopis mingist salapärasest tänapäevasest etnosest, millel pole ei minevikku ega tulevikku ega kujunemispritsiipe ega tunnuseid, sellest ma aru ei saa.

[Kriku]

Jäta demagoogia. Ma pole mitte mingit sellist arvamust avaldanud.

Ma ausalt öeldes ei saa üldse aru, mille üle me vaidleme vôi mis arvamust sa avaldad vôi millega nôus ei ole.

Sa püstitasid jägmise väite, mis tundus mulle pehmelt öelda kahtlane:

sama suur ühisosa [kui sellele samal alal varem kõneldud slaavi keeltega] on sellel kunstlikul keelel [st. tänapäeva vene keelel] ka moskoovias räägitud tatari keeltega ning saksa valitsejate saksa keelega.

Ma küsisin viiteid selle kohta. Seni pole saanud.

Mis siin arusaamatut on?

[Sho]

Sa püstitasid jägmise väite, mis tundus mulle pehmelt öelda kahtlane:

sama suur ühisosa [kui sellele samal alal varem kõneldud slaavi keeltega] on sellel kunstlikul keelel [st. tänapäeva vene keelel] ka moskoovias räägitud tatari keeltega ning saksa valitsejate saksa keelega.

Ma küsisin viiteid selle kohta. Seni pole saanud.

Mis siin arusaamatut on?

Siin pole midagi arusaamatut vôi just on arusaamatu see, et antud küsimusega sa justkui väidad, et burjaadi keelel on vene keelega suurem ühisosa kui tatari ja saksa keelel: "See jazõkk on siiski slaavi keelkonna keel, millel on märkimisväärselt suurem ühisosa varasemal ajal samal alal räägitud slaavi keeltega kui burjaadi keelega."

Minu väide oli, et slaavi, tatari ja saksa keelel on praeguse vene keelega sama suur ühisosa vôrreldes jutuksoleva burjaadi keelega, mis on praktiliselt null vastavalt sinu enese statemendile: "Keeleline ühisosa (slaavlastega, minu täpsustus) on väga palju suurem. Burjaadid on lausa teine keelkond."
Nulli vôid jagada millega tahes, ikka on null.

Nii et mina saan anda ja andsingi viiteid, mis tôestavad tatari (hiljem ka saksa) keele sônavara valdavat esinemist moskoviitide pôhitegevusaladel. Kui sa vaidled vastu, siis viita palun rikkalikule burjaatia sônavarale vene keeles, kasvôi teisejärgulistel tegevusaladel, mis on suurem kui tatari vôi saksa keelel.

Kunstlik rossiiski impeeriumikeel koosnebki erinevate keelte sônavarast, mille Lomonossov pani kirillitsasse ning vôttes eeskujuks juba olemasoleva ukraina keele grammatika, vormis enamvähem ühtlaselt vastuvôetavaks kôigile imepeeriumi kolme pôhidialekti (ukraina, pôhja, moskoovia) kônelejatele.
Loomulikult on ukraina keele grammatikat aluseks vôttes ka tulemus grammatiliselt slaavipärane.
Ükskôik mis keelest pärit sônu kasutada.
Hiljem käis Dal kôigest veel kirvemeetodil üle ja keel oligi valmis.

Lisaks ei suuda ma mitte kuidagi seostada antud keeleküsimust pôhiküsimusega, millega seoses sa selle tôstatasid, ehk "kas/kuidas burjaadist saab venelane?".

[Kriku]

antud küsimusega sa justkui väidad, et burjaadi keelel on vene keelega suurem ühisosa kui tatari ja saksa keelel: "See jazõkk on siiski slaavi keelkonna keel, millel on märkimisväärselt suurem ühisosa varasemal ajal samal alal räägitud slaavi keeltega kui burjaadi keelega."

Ei vasta tõele. Loe uuesti.

Nii et mina saan anda ja andsingi viiteid, mis tôestavad tatari (hiljem ka saksa) keele sônavara valdavat esinemist moskoviitide pôhitegevusaladel.

Nagu juba öeldud, ei sobi laensõnad sinu väite põhjendamiseks. Keelte sugulust ei mõõdeta laensõnade hulga järgi (kui ei usu, siis võta ülikooli üldkeeleteaduse õpik ja loe). Sa lähtud metoodiliselt täiesti valelt aluselt (eesti ja saksa keele näite ülal juba esitasin).

See tegelikult muidugi on ka piisav vastus minu küsimusele - et sa jõudsid oma ekslikule järeldusele selle põhjal, et vene keeles on hulk laensõnu nii tatari kui saksa keelest.

[Sho]

Ei vasta tõele. Loe uuesti.

Sel juhul oleks sul ehk viimane aeg sônastada oma väide, et ma aru saaksin, mida sa öelda tahad.

Nende postulaatidega:

"See jazõkk on siiski slaavi keelkonna keel, millel on märkimisväärselt suurem ühisosa varasemal ajal samal alal räägitud slaavi keeltega kui burjaadi keelega."

ja

"Keeleline ühisosa on väga palju suurem. Burjaadid on lausa teine keelkond."

olen ja olin ma täiesti nôus.

Aga mida sa sellega ümber lükata, eitada vôi tôestada tahtsid? Milline oli sinu väide?

sa jõudsid oma ekslikule järeldusele selle põhjal, et vene keeles on hulk laensõnu nii tatari kui saksa keelest.

Veel rohkem laensônu on slaavi keeltest. Kunstlikult kompileeritud keeles on kôik sônad laensônad. Ja siis? Burjaadi keelest ei tea ma ühtegi.
Slaavi keeltega ühendab vene keelt Lomonossovi poolt ukrainlastelt üle vôetud grammatika ning Dali poolt toimetatud kirvetöö, nagu ma eelmises kommis ka ütlesin. "Keelte sugulusest", mida sa mulle suhu paned, et rääkinud ma muide poolt sônagi.

Ja siin tôstatub endiselt pôhiteemasse puutumatuid ebaolulisi küsimusi. Nagu sa ütlesid: "(vene keele) keeleline ühisosa (slaavi keeltega) on väga palju suurem (kui burjaadi keelega)". Kui suur väidetav ühisosa on vene keelel burjaadi keelega? Mône teise mitteslaavi keelega?


Aga endiselt ei saa ma aru, kuidas see kôik on seotud burjaadist venelaseks muutumise näitliku dokumendi ehk venelaste tekke mehhanismiga, millega seoses sa oma keeleküsimuse püstitasid. Ükskôik, kuidas keeleküsimusele ka vastata. Seda enam, et keeleküsimust ei olnudki, nagu välja tuleb. Polnud isegi väidet. Oli lihtsalt kontekstist välja minek. Et tekiks kunstlik vôimalus deklareerida: "Selge: viidet ei ole ja viidet ei tule. Minu jaoks diskussiooni ammendunud, tänan."

[Kriku]

Nende postulaatidega:

"See jazõkk on siiski slaavi keelkonna keel, millel on märkimisväärselt suurem ühisosa varasemal ajal samal alal räägitud slaavi keeltega kui burjaadi keelega."

ja

"Keeleline ühisosa on väga palju suurem. Burjaadid on lausa teine keelkond."

olen ja olin ma täiesti nôus.

Ei, sa väitsid mulle vastu, et vene keelel on sama suur ühisosa nii slaavi kui tatari keelte kui saksa keelega.

Aga mida sa sellega ümber lükata, eitada vôi tôestada tahtsid? Milline oli sinu väide?

Paar lehekülge tagasi:

Kui nüüd võtta aluseks saksa-vene koolkonna definitsioon, siis praeguste suurvenelaste aladel elas mitme keelkonna rahvaid (nagu ka Prantsusmaal), kellest slaavlastega on praegustel suurvenelastel üsna suur etniline ühisosa olemas (nagu ka uusaja prantslastel keskaegsetega). Mistõttu pole õige öelda, et suurvenelased tekkisid tühjale kohale.

viewtopic.php?p=675732#p675732

"Keelte sugulusest", mida sa mulle suhu paned, et rääkinud ma muide poolt sônagi.

Selle konteksti andis keelkonna mõiste kasutamine minu ülaltsiteeritud postituses, millele sa vastu vaidlema hakkasid. Kogu lugupidamise juures, kui sa endale alusmõisted selgeks teeksid, oleks arusaamatusi vähem ning ise saaksid ka targemaks.