Saksamaa ajalugu

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Vasta
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Saksamaa ajalugu

Postitus Postitas Kriku »

Saksmannid ei ole lollid, Saksamaa on sajandeid Euroopa arengumootor olnud ja on seda ka edaspidi.

Nad arvestavad kainelt, et Vene karu enam nendeni ei jõua ja käituvad vastavalt.
London Bridge
Liige
Postitusi: 619
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas London Bridge »

oleeg kirjutas:Ikka on lollid, miks ei ole. Imelikud on nad alati olnud... Kunagi ei ole nad oma potentsiaali õigesse kohta osanud suunata... Ikka kisub viltu!
Mis puudutab sajandeid, siis ... see on ilus unistus. Püüdku kasvõi üks sajand rahulikult areneda ja midagi vedada.
Kainest arvestusest ... no pigem on see arvestus tehtud õlleuimas... :write:
Järgnev läheb teemast välja, aga julgeks vastu vaielda. Frangiriigi jagunemisest saati on Prantsusmaa ja Saksamaa olnud läbivalt Euroopa suured jõud. Nende poliitilist, majanduslikku ning kultuurilist rolli ja mõju ülejäänud Euroopale läbi sajandite oleks patt salata. Seda, et Saksa on alati olnud natuke imelik, seda on juba ammuilma täheldatud. Samas, ega prantslastel ka kõik asjad alati kõige puhtamalt välja ei tulnud.
My fair lady.
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas oleeg »

London Bridge kirjutas:Järgnev läheb teemast välja, aga julgeks vastu vaielda. Frangiriigi jagunemisest saati on Prantsusmaa ja Saksamaa olnud läbivalt Euroopa suured jõud. ...


:scratch:
Hmmm.

Tuleme nüüd korraks maapeale tagasi ja oleme pisut konkreetsemad.
Prantsusmaa - jah, tean riigi olemasolu... sajandeid jne.
Saksamaa - ... siin tekib pisike mõttepaus.

Küsimus - mis ajast saab Saksamaast rääkida kui riigist?
Täiendav küsimus: mitu sjandit seda on?

terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
Avatar
Liige
Postitusi: 2286
Liitunud: 17 Veebr, 2009 21:30

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Avatar »

Ah kuule.. kui palju on siis tegelikult Itaalia - Riik, või tegelikult tänapäeva mõistes palju on isegi Prantsusmaa - riik...suht mõtetu teema... ses mõttes eestlaste Eesti ongi palju rohkem "asi", kui itaalaste Itaalia, või prantslaste Prantsusmaa...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Kriku »

oleeg kirjutas:Küsimus - mis ajast saab Saksamaast rääkida kui riigist?
Minu arvates on see küsimus mõneti märgist mööda. Saksa-Rooma riik oli muidugi üpris erinev nii sellest, mida tänapäeval riigiks peetakse kui tugevneva kuningavõimuga Prantsusmaast. Aga mina rääkisin pigem saksakeelse piirkonna majanduslik-kultuurilisest mõjust Euroopa arengule - ja see on igal juhul muljetavaldav. Kogu Ida-Euroopa ning Skandinaavia europiseerimine toimus keskajal väga otseselt kas sakslaste poolt või saksa mõjul, eeskujul ja mudelite järgi.

Suurbritannia rõõmustab, et 19. sajandi Hannoveri dünastia monarhid lasid parlamentarismil areneda - aga selle põhjuseks polnud mitte nende demokraatlik meelelaad, mida nad Albioni ududega koos kopsudesse olid tõmmanud, vaid lihtne tõsiasi, et nad pidasid Hannoveri väärtuslikumaks ja tegelesid rohkem sellega.
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Saksamaa ajalugu

Postitus Postitas oleeg »

Mul pole vähimatki soovi polemiseerida antud teemal. Esitasin konkreetse küsimuse, nagu eksamil...
Tänase Saksamaa ajalugu ulatub sügavale minevikku ja sisaldab palju huvitavat...

Märksõnad Saksamaa ja riik ilmuvad maailmakaardile pärast kolme sõda, millega löödi leebelt öeldes hambad kurku Taanil, Austrial ja Prantsusmaal ning ühendati hunnik väikesi riigikesi tänase Saksa riigi territooriumil. Olulisim ajavahemik seejuures on 1870-1871 ja olulisimaks sõjaliseks saavutuseks on üsna tõsised muudatused sõjapidamises... mis on eraldi teema.
Oeh...
Seega pole need Saksa kogemused sugugi võrreldavad teiste suurriikidega.
Ja noh, Eesti iseseisvumine ja riigina tegutsemise algus 1918. aastal - vahe on vaid pool sajandit... :write:
Huvitav ju...

terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Saksamaa ajalugu

Postitus Postitas Kriku »

Mina oma esimeses postituses ei kasutanud Saksamaad mitte kui riigi, vaid kui "saksmannidega" asustatud ajaloolise regiooni nimetust - ajendatuna üldistusest nende kohta.
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Saksamaa ajalugu

Postitus Postitas oleeg »

Nojah... Loodame, et noorem generatsioon siit pisut mõtteainet ammutab ja eestlastena selja sirgu ajab.

terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
London Bridge
Liige
Postitusi: 619
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Saksamaa ajalugu

Postitus Postitas London Bridge »

Märksõnad Saksamaa ja riik
Siin tuleb nüüd tähelepanelik olla, sest riigi mõiste on ajajooksul muutunud ning tänast arusaama on mõnevõrra raske vara- või kõrgkeskaegsesse konteksti sobitada (vastupidiselt antiigile või juba hiliskeskaegsele kontekstile, osalt selle taga ongi ju antiigi taasavastamine ja sealt eeskujude leidmine). See aga ei tähenda, et ei oleks olemas kontinuteeti.

Definitsioone on kindlasti palju, kuid näiteks prantslased ise defineerisid seda 17. sajandil nii:
l’Académie française de 1696, qui définit l'État comme le « gouvernement d’un peuple vivant sous la domination d’un prince ou en république »
Ehk siis riik on vabariigis või vürsti võimu all elava rahva valitsus/administratsioon. Saksa kuninga ja keisri institutioon oli läbivalt olemas, mis siis, et vahepeal oli vürstivõimu täius (ja sellest tulenevalt ka tunnused, mida meie samastame moodsa riigiga - vägivalla monopol, maksustamine, kohtuvõim, näiteks) kontsentreerunud pigem madalamatele tasemetele.

Saksamaa, nii nagu me seda täna mõistame, kui selline kujunes välja suuresti samal ajal ja suurest samadel põhimõtetel kui Prantsusmaa - Karl Suure riigi lagunemise tagajärjel ning järgnevalt selgelt eristuva saksa kultuuri kujunemisega. Ehk Saksamaa riikluse ajalugu ei lähe roomaaegsesse Germaaniasse välja, täpselt nagu ei lähe Prantsusmaa oma Vercingetorixi aega välja. Roomaaeg on selge katke, kuid pärast Frangiriiki on selgelt võimalik katkematu arengu- ja ajaloojoone tänapäevani välja tõmmata. See, et Prantsusmaal on võimukese püsinud pea koguaeg Île-de-France'is ja põhjapool, aga Saksamaal on olnud rohkem liikuvam ja ka killustatum, ei tähenda, et viimase kontiniuteet oleks rohkem küsitavam. Arusaam ühisest Saksamaast oli läbivalt olemas, seda vaatamata konkureerivate võimukeskuste olemasolule. Vahepeal kandis põhiraskust ja juhtrolli Viin, hiljem Berliin, vahepeal kõvasti maid jagades. See, et 1871. aastal vormistati viimase ülekaal keisririigi väljakuulutamisega, ei tähenda ometi, et siit nüüd alles algas Saksamaa. Keisririigi juured lähevad Preisi kuningriigini, mille omad lähevad Brandendburgi elektoraati ja Preisi hertsogkonda, mille omad omakorda markkrahvkonda ja orduriiki, kus esimese juured jällegi frangiriiki ja otoonide aega. Kui me ei tunnista Saksamaa läbivat olemasolu nende aegade jooksul, siis me peaks tunnistama 1871. aasta Brandenburgi või Preisi saksavallutuse kulminatsiooniks. See aga tundub mulle parajalt legalistlikult küüniline. Mulle ikka meeldib see lähenemine, et sel aastal ühendati (Väike-) Saksamaa (taas) ühe (moodernse) riigi alla.

Põhimõtteliselt võib mõnevõrra poeetiliselt asjale lähenedes väita, et tänapäevane Euroopa sündis varakeskajal ning selle defineeriv konflikt ja arengumootor läbi tuhande aasta on olnud frangiriigi pärijate (Prantsusmaa ja Saksamaa) vastasseis nende vahele jäänud valduste üle (Madalmaad, Lorraine-Burgundia, Sveits, Itaalia). Selle ümber ja sellest tulenevast loogikast lähtuvalt on tegutsenud ka perifeersed osavõtjad alates Inglismaast ja Skandinaaviast Hispaania ja Poolani. Umbes nii näevad asja osad prantslased, kellele meeldib öelda, et Euroopa ajalugu ongi Prantsusmaa ajalugu ja et Prantsusmaa on Euroopa kese.
My fair lady.
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Saksamaa ajalugu

Postitus Postitas oleeg »

London Bridge kirjutas:...
Põhimõtteliselt võib mõnevõrra poeetiliselt asjale lähenedes väita, et ...


... võiksin ka sellel teemal eksami vastu võtta, kuid lihtsalt ei viitsi. Näidisküsimus: mis riigi pealinn on Viin ja kuidas see Saksamaa kui riigi kogemusega on seotud...

Jõudu ja edu soovides
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
London Bridge
Liige
Postitusi: 619
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Saksamaa ajalugu

Postitus Postitas London Bridge »

Vastus on vägagi ja intiimselt, mõnevõrra sarnane Brandenburgile. Mis oli selle riigi nimi sõdadevahelisel perioodil?

Viini kui linna juured lähevad välja rooma aega, kuid Austria näol on tegemist kunagise saksa vürstkonnaga. Algus ida-frangi või otoonide aega, mil piirkond oli üks piirimarkidest, mis kajastus nii keskaegse vürstkonna kui ka tänase riigi nimes - idamark, marcia(?) orientalis, österreich (sarnasus ladina austraga pigem kokkusattumus). Kõrgkeskajal õnnestus Habsburgide dünastial saavutada kontroll ja võim ümbritsevates hertsogkondades, mis vastavad enamvähem tänapäeva riigi piiridele, ning hiliskeskajal saavutati pea järjepidev keisriks valimine. Samuti samal ajal õnnega pooleks päriti mitu tähtsat Euroopa trooni, mille tagajärjel muutus Viin ja Viini troon väga oluliseks saksa võimukeskuseks. Et osad päritud alad olid Madalmaades ja Burgundias, siis viis see Viini otsesesse konflikti Prantsusmaaga, millele lisandus vastaseis mõjuvõimu pärast Itaalias. Selle vastaseisu üks tulem oli näiteks see, et Prantsusmaa astus liitu Türgiga, mis oli tollal diplomaatiline revolutsioon ning veel mõni aeg varem mõeldamatu samm. Loomulikult pääras osa pärandusi Viini tähelepanu ka Balkanile, kuid Viini näol ei olnud tegemist Balkani impeeriumiga, vaid ikkagi saksa huvidega Balkanil. Kui põhjas hakkas valgustusajastul esiletõusma Brandenburg-Preisi kui tugeva konkureeriva võimukeskusena, siis sellele järgnes saksasisene võimuvõitlus ja jõujoonte paika sättimine, kus mängus oli Saksamaa juhtiva ja ühendava jõu roll. Sealt väljus küll Berliin võitjana, kuid selle üheks hinnaks oli Austria saksa osast loobumine (Väike-Saksa vs. Suur-Saksa), mõnevõrra napilt õnnestus veel Baierimaa ja Reini käärumaad kätte saada. Selle käigus lõigati Viini troon Saksamaast justkui ära. Kuid veel pärast I ms. ei olnud sellist rahvust kui austerlased, vaid olid Austrias elavad sakslased, kes pärast oma impeeriumi lagunemist tunnetasid Saksamaaga ühinemist kui loomuliku ja enesestmõistetava asjana. Alles pärast II ms. kinnistati igasugustest saksataotlustest loobumine ning rangelt austerlasteks hakkamine kui Austria okupeerimise lõpetamise ja killustamise vältimise tingimus. Tänapäevast seisu võib võrralde hüpoteetilise olukorraga, kus Saksa DV asemel oleks välja kuulutatud Brandendburgi Vabariik ning hilisem ühendamine ära jäänud ning kaartidel jäänud tänaseni püsima Lääne-Saksamaa kui päris Saksamaa Liitriik, mille kõrval asuksid Brandenburg ja Austria iseseisvate riikidena.

Ehk lühidalt: frangiriikide vastaseisu sobitub Viin kui ühe saksa vürstkonna ja ühe saksa dünastia võimukeskus, mis tõusis pikaks ajaks Saksamaa ja keisririigi domineerivaks ja juhtivaks jõuks, mis võttis oma kanda ja vedada ka konflikti Pariisiga frangiriigi päranduste üle.
My fair lady.
Kasutaja avatar
Longbowman
Liige
Postitusi: 250
Liitunud: 30 Mär, 2018 16:00
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Saksamaa ajalugu

Postitus Postitas Longbowman »

Saksamaa territooriumi ajaloost on päris hulka juttu sellises raamatus, nagu "Euroopa sünd".
https://rahvaraamat.ee/p/euroopa-s%C3%BCnd/1017310/en?ean=3220000002083
"Maksumüüri" taga olevate artiklite üle kurtjatele - teile on loodud ajaleht "Pealinn", ajakiri "Vahitorn" ja Päästearmee supiköök. Ajalehed maksid raha ka nsvl ajal.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Saksamaa ajalugu

Postitus Postitas Kriku »

Eks me kõik olegi mh. selle järgi ajalugu õppinud.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist