Vene-Ukraina rahu (käimasolevad konsultatsioonid, tulevik)

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Roamless
Liige
Postitusi: 3798
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina rahu (käimasolevad konsultatsioonid, tulevi

Postitus Postitas Roamless »

Kui aga kriitiliselt mõelda, siis kui UKR kaotab, siis UKR ressursside langemisega Kremlile jätkub erilise kahtluseta sõjakäik Baltikumis ja Poolas.
Natukene paneb imestama Trummi jutt, kui "Ukraina kaotab". Kui ta tõesti peaks täiesti kaotama, saab Venemaa juurde ebastabiilse 40 miljoni elanikuga riigi, kus peaks 24/7 suurt väekontigenti sees hoidma. Teiseks kui võtta võrdluseks EW, siis isegi julmade repressioonide rakendamisel, käiks partisanisõda, minimaalselt 10 aastat, tõenäoliselt rohkem ehk venkude napid ressursid läheks sealse ohjamiseks. Variant 2 Ukraina kaotab kogu Luganski ja Donetski territooriumi (kahjuks järjest tõenäolisem, kui kaua Lääne poolt jokutatakse), siis ülejäänud Ukraina jääb alles ja tõenäoliselt ka relvastub hambuni Lääne toel ehk venelastel on jälle kogu "tähelepanu" Ukrainas, et äkki saavad ühel hetkel nii võimsaks, et hakkavad vallutatud piirkondi tagasi võtma. Siit siis küsimus, mis krdi "ressursse" nad meie ja Poola vastu koondavad? Tõenäoliselt on ka Poola 5 aasta pärast nii hambuni relvastunud, et ilma taktikalise tuumarelvata, saavad venkude regulaarväed poolakatel lihtsalt haledalt peksa (kusagilt pole näha, venkud midagi suudaksid teha tulevaste Poola F-35 ja Himarsite vastu nii kvantitatiivselt, kui kvalitataiivselt).
Suur tagumik oleks meil siis olnud, kui Ukraina tõesti oleks 5 päevaga langenud ja venkusid oleks lilledega vastu võetud. :D
Unforeseen consequences
Drax
Liige
Postitusi: 1108
Liitunud: 22 Mai, 2009 13:42
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina rahu (käimasolevad konsultatsioonid, tulevi

Postitus Postitas Drax »

Roamless kirjutas:Suur tagumik oleks meil siis olnud, kui Ukraina tõesti oleks 5 päevaga langenud ja venkusid oleks lilledega vastu võetud. :D

Mõni küünik ütleks, et mida kauem võtab Venemaal aega mistahes joone alla tõmbamisega Ukrainas, olgu siis võit või kaotus, seda parem meile... Sellelt pinnalt võiks pakkuda, et ka lääne mõttekodades võib Venemaa kiire ja otsustav lüüasaamine olla kehvem variant, kui pikk vindumine.
Avatar
Liige
Postitusi: 2286
Liitunud: 17 Veebr, 2009 21:30

Re: Vene-Ukraina rahu (käimasolevad konsultatsioonid, tulevi

Postitus Postitas Avatar »

Drax kirjutas:Mõni küünik ütleks...
Ilmselt selle küüniku oskus piirduks vaid hävitatud tehnikaühikute lugemisega...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina rahu (käimasolevad konsultatsioonid, tulevi

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Roamless kirjutas: Natukene paneb imestama Trummi jutt, kui "Ukraina kaotab". Kui ta tõesti peaks täiesti kaotama, saab Venemaa juurde ebastabiilse 40 miljoni elanikuga riigi, kus peaks 24/7 suurt väekontigenti sees hoidma. Teiseks kui võtta võrdluseks EW, siis isegi julmade repressioonide rakendamisel, käiks partisanisõda, minimaalselt 10 aastat, tõenäoliselt rohkem ehk venkude napid ressursid läheks sealse ohjamiseks. Variant 2 Ukraina kaotab kogu Luganski ja Donetski territooriumi (kahjuks järjest tõenäolisem, kui kaua Lääne poolt jokutatakse), siis ülejäänud Ukraina jääb alles ja tõenäoliselt ka relvastub hambuni Lääne toel ehk venelastel on jälle kogu "tähelepanu" Ukrainas, et äkki saavad ühel hetkel nii võimsaks, et hakkavad vallutatud piirkondi tagasi võtma. Siit siis küsimus, mis krdi "ressursse" nad meie ja Poola vastu koondavad? Tõenäoliselt on ka Poola 5 aasta pärast nii hambuni relvastunud, et ilma taktikalise tuumarelvata, saavad venkude regulaarväed poolakatel lihtsalt haledalt peksa (kusagilt pole näha, venkud midagi suudaksid teha tulevaste Poola F-35 ja Himarsite vastu nii kvantitatiivselt, kui kvalitataiivselt).
Suur tagumik oleks meil siis olnud, kui Ukraina tõesti oleks 5 päevaga langenud ja venkusid oleks lilledega vastu võetud. :D


Kui nad suudavad Tsetseenia mudelit Ukrainas kasutada, siis pole ka võimatu, et stabiliseerivadki ära. 2014 vallutatud aladel ju mingit partisanisõda pole tekkinud. Sest Tsetseeniaga hakkama saamisel on Putin olnud edukas (palju edukam kui USA A-stani ja Iraagiga muide).

See siis tähendaks teatud läänelike vabaduste alles jätmist, ukrainlaste hulgast valitud valitsejat, kõvade rahade riiki pumpamist (võrrelge Groznõi fotosid 2001 ja täna) jne, et põhimass lööks käega ja keskenduks oma elu elamisele. Vastupanu muidugi jääks, aga sellega toime tulekul on ka venelastel kogemusi.

Aga noh tänaste piiridega on UKR survestamine läbirääkimisteks Euroopast selgelt kurjast. Kui venelane pole valmis ise lahkuma, tuleb ta sealt välja ajada.

Mina näen, et kui VF ei ole nõus 2014 piiridega läbi rääkima, siis kestab sõda veel pikalt, mõlemil poolel pole otsustavat ülekaalu ja UKR armee suurendamine ei käi nii kiirelt nagu Zelenski kõnedest mulje jääda võib. Kui armeeks lugeda 500 000 meest AK-74ga, siis see käib jah kiiresti, aga sealsel lauskmaal hädavajalikud mehhaniseeritud koondised - see võtab aega. Isegi natsi-Saksamaal läks aastake ära nende vajalike tankidiviiside loomisega, mis 1941 rindele saadeti.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina rahu (käimasolevad konsultatsioonid, tulevi

Postitus Postitas Kriku »

Ukraina on nii palju suurem, et Tšetšeeniaga võrreldavat raha sinna pumbata ei ole kuskilt võtta. Aga jah, ma üldiselt olen ka skeptiline aastakümneid kestva vastupanuliikumise suhtes. Stabiliseerivad lõpuks ära küll.
tympsa
Liige
Postitusi: 1432
Liitunud: 14 Mär, 2013 14:00
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas tympsa »

Euroopa suurriikide liidreid kohe kisub telefonivestlustele Kremliga.

Macron ja Scholz helistasid jälle Putinile js soovisid, et see alustaks tõsiseid läbirääkimisi Ukrainaga

Mida ütles Putin :
Venemaa president Vladimir Putin hoiatas laupäeval Saksamaa ja Prantsusmaa liidreid relvatarnete suurendamise eest Ukrainale, hoiatades, et need võivad destabiliseerida olukorda riigis veelgi.

Putin ütles Prantsuse presidendile Emmanuel Macronile ja Saksa kantslerile Olaf Scholzile, et relvatarnete jätkamine Ukrainasse on «ohtlik». Putini sõnul «võib see põhjustada olukorra edasist destabiliseerimist ja humanitaarkriisi süvendamist», vahendas Kreml.


"Destabiliseerumine" on siis Putini keeles, et Venemaa võib peksa saada ja "humanitaarkriisi süvenemine", et venelased purustavad veel jõhkramalt mittesõjalist infrastuktuuri näiteks elumaju, tehaseid, toiduainete ja ravimite ladusid jms ja mõrvavad tsiviilelanikke.
Seda kõike Euroopa liidrid muidugi ei taha, eriti et Venemaa peksa saaks. Kas nad ka andsid lubaduse mitte rohkem relvi Ukrainale saata ( kuipalju nad üldse seninigi saatnud on ? ) see pole teada.
Võib ka nii olla, et lubadust ei andnud, kuid ise võtsid teadmiseks, et rohkem ei saada, aitab juba küll .
eestlane356
Liige
Postitusi: 369
Liitunud: 22 Juun, 2014 18:39
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas eestlane356 »

https://www.washingtonpost.com/opinions ... alliances/

Artikklist üks hea tsitaat:

"Fifty years from now, no one will remember whether growth slowed on the continent for a couple of quarters in 2022 or if Brussels had to pay extra for natural gas from the United States. What they will recall is the answer to one question: Who won the war in Ukraine — Vladimir Putin or the West?"

Saaks nüüd need suured Lääne Euroopa läbirääkijad ka sellest aru.

https://www.youtube.com/watch?v=S7mjH5qAcak

Vabastajad jätkavad kodus ka vägitegude korda saatmist. Ehk siis vägistamiste arv on kõvasti tõusnud. Kui suuremat pilti vaadata, siis on ju tegelikult tore, saavad kodused ka seda tõelist russki miri maitsta, aitab ehk kaasa mingisuguse mõttemaailma muutusele.
keemik
Liige
Postitusi: 43
Liitunud: 22 Jaan, 2015 10:24
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas keemik »

Jah, ma olen isegi mõelnud selle üle, et ukraina liitumisega liiguksid Euroopa jõujooned tugevalt itta. Arvestades Ukraina potensiaali siis... Ütleme nii, et kui korruptsioon välja juurida ja Läänelik majandus käima lükata oleks Ukraina tugevaks konkurendiks nii Prantsusmaa kui ka Saksamaa majandusele.
aksel90
Liige
Postitusi: 746
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas aksel90 »

keemik kirjutas:Jah, ma olen isegi mõelnud selle üle, et ukraina liitumisega liiguksid Euroopa jõujooned tugevalt itta. Arvestades Ukraina potensiaali siis... Ütleme nii, et kui korruptsioon välja juurida ja Läänelik majandus käima lükata oleks Ukraina tugevaks konkurendiks nii Prantsusmaa kui ka Saksamaa majandusele.

Põllumajanduses on juba täna. Arvestades, et algsest söe ja terase ühendusest on Euroopa Liit tänaseks muundunud suuresti põllumajanduse subsideerijaks eelkõige Prantsusmaa ja selle talupoja survel, siis on selge, miks Prantsusmaa üritab Ukraina liitumist torpedeerida või võimalikult kaugele tulevikku nihutada. Kardetakse, et Ukraina liitumise tagajärjel tuleb paratamatult hakata reformima ELi põllumajandustoetuste senist süsteemi ja subsideerimine suures osas hoopis kaotada, kuna juba praeguses setingus on ELi põllumajanduse toetussüsteem Ida-Euroopa suhtes ebaõiglane, aga õiglaseks ei jätku lihtsalt raha, ammugi ei jätku seda siis, kui ELiga liitub riik, mille rahvaarv on Poolaga samas suurusjärgus. Toetuste kaotamine on kahtlemata lõppkokkuvõttes positiivne ja konkurentsi soodustav, aga ühtlasi tähendab see, et pealemaksmisega harjunud lääne-euroopa talupoeg peab ukraina omaga õiglases konkurentsis püsimiseks oma "mugavustsoonist" välja tulema. Küllap saadakse sellega hakkama, aga valutult see ei juhtu.
Viimati muutis aksel90, 29 Mai, 2022 11:32, muudetud 1 kord kokku.
kaugeltuuriv
Liige
Postitusi: 7191
Liitunud: 13 Sept, 2011 17:35
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas kaugeltuuriv »

keemik kirjutas:Jah, ma olen isegi mõelnud selle üle, et ukraina liitumisega liiguksid Euroopa jõujooned tugevalt itta. Arvestades Ukraina potensiaali siis... Ütleme nii, et kui korruptsioon välja juurida ja Läänelik majandus käima lükata oleks Ukraina tugevaks konkurendiks nii Prantsusmaa kui ka Saksamaa majandusele.

Kahtlemata on korruptsiooni väljajuurimine raskem tee aga neil on meie iseseisvuse aegne eesmärk oma "Soome" silmade ees.Pean silmas Poolat.Oli ju Liidu lagunemisel Ukraina palju suurema koguproduktiga,kui Poola.
Kui aga Ukraina-Poola saavad korralikult rahutingimustes liikuma ja on võimelised ka Leedu ja näiteks tsehhid-slovakid endaga piirkondlikult paremini suhtlema panna,siis jah kõik on võimalik.
Selgelt Ukraina enam ei loodagi sakslaste ja prantslaste mõla peale ja on sarnaselt Poolaga eesmärgiks seadnud peamiseks partneriks USA.Ukrainal on see,mis teeb nad maiuspalaks kogu Kesk-Euroopa ja Poola jaoks.Võimalik hea turvatsoon Venemaa vastu,teravili,metall ja kaitsetööstus.
USA aga saaks sellise tugeva baasi endale,millega kontrollitaks kogu Musta Mere ala.
Vaadates analoogi Läänemerega,mingil momendil oli tugev NATO kohalolu olemas aga Rootsi ja Soome liitumisega muutub see sisuliselt NATO sisemereks.
mikks
Liige
Postitusi: 355
Liitunud: 26 Okt, 2011 11:33
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas mikks »

aksel90 kirjutas:
keemik kirjutas:Jah, ma olen isegi mõelnud selle üle, et ukraina liitumisega liiguksid Euroopa jõujooned tugevalt itta. Arvestades Ukraina potensiaali siis... Ütleme nii, et kui korruptsioon välja juurida ja Läänelik majandus käima lükata oleks Ukraina tugevaks konkurendiks nii Prantsusmaa kui ka Saksamaa majandusele.

Põllumajanduses on juba täna. Arvestades, et algsest söe ja terase ühendusest on Euroopa Liit tänaseks muundunud suuresti põllumajanduse subsideerijaks eelkõige Prantsusmaa ja selle talupoja survel, siis on selge, miks Prantsusmaa üritab Ukraina liitumist torpedeerida või võimalikult kaugele tulevikku nihutada. Kardetakse, et Ukraina liitumise tagajärjel tuleb paratamatult hakata reformima ELi põllumajandustoetuste senist süsteemi ja subsideerimine suures osas hoopis kaotada, kuna juba praeguses setingus on ELi põllumajanduse toetussüsteem Ida-Euroopa suhtes ebaõiglane, aga õiglaseks ei jätku lihtsalt raha, ammugi ei jätku seda siis, kui ELiga liitub riik, mille rahvaarv on Poolaga samas suurusjärgus. Toetuste kaotamine on kahtlemata lõppkokkuvõttes positiivne ja konkurentsi soodustav, aga ühtlasi tähendab see, et pealemaksmisega harjunud lääne-euroopa talupoeg peab ukraina omaga õiglases konkurentsis püsimiseks oma "mugavustsoonist" välja tulema. Küllap saadakse sellega hakkama, aga valutult see ei juhtu.



Saan aru, et Saksa-Prantsuse passiivsusele tahetakse igasuguseid seletusi otsida, aga päris ulmesse ei maksa ka kalduda. Saksa majanduse suurus on 5 triljonit, Prantsusmaa oma 3 triljonit. Ukrainal enne sõda 170 miljardit. Räägime mitmekümnekordsest vahest.

Saksa ja Prantsuse käitumise kohta on siin foorumiski piisavalt adekvaatseid seletusi, konkurentsikartus Ukraina suhtes on fantaasia.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas Kriku »

Jah, ma arvan ka, et et Saksamaal ja Prantsusmaal on olulisemaid kaalutlusi kui see, mis Ukrainast EL-is saama hakkab. Lõppude lõpuks võivad nad ju Ukraina liikmeks saamist venitada ka pärast sõja edukat lõppu.

[...]
an2
Liige
Postitusi: 1371
Liitunud: 04 Dets, 2020 9:25
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas an2 »

teemaväline heietus.
Kuna erinevatel andmetel oli Putini elumus, varem kasutati elulemus, küsitav, siis tulenevalt sellest ja soovist ennast ajalukku jäädvustada territooriumi laiendajana, alustaski ta seda sõda. Tal oli võimalus seda teha ka 2014 aastal ja oluliselt väiksemate kaotustega aga siis hakkas ta kartma ja lõi põnnama. Tollal poleks kehtestatud mingeid olulisi sanktsioone ja kümnendi jooksul oleks kõik andestatud. Nüüd, halveneva tervise juures, otsustas ta võtta riski, öeldes, et ma ei jäta seda teistele teha, ja ründas, soovides esmalt siseriiklikult tõsta oma reitingut ja luua maasild hingevaakuva Krimmiga aga ootamatult hakkas Ukraina vastu ja ka Lääs reageeris hoopis teisiti, kui eeldatud. USA survel muidugi. Tõenäoliselt peab Ukraina lõpuks siiski loovutama osa oma territooriumist aga loodame, et kehtestatud sanktsioonid jäävad karistusena toimima ja võtavad Venemaalt isu ja võime uuesti kedagi teist rünnata.
P.S. Prantsusmaa ja Saksamaa oleks kohe nõus peale rahulepingu sõlmimist venelastega äri ajama.
kalvis
Liige
Postitusi: 947
Liitunud: 03 Aug, 2014 9:49
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas kalvis »

mikks kirjutas:Saan aru, et Saksa-Prantsuse passiivsusele tahetakse igasuguseid seletusi otsida, aga päris ulmesse ei maksa ka kalduda. Saksa majanduse suurus on 5 triljonit, Prantsusmaa oma 3 triljonit. Ukrainal enne sõda 170 miljardit. Räägime mitmekümnekordsest vahest.
Saksa ja Prantsuse käitumise kohta on siin foorumiski piisavalt adekvaatseid seletusi, konkurentsikartus Ukraina suhtes on fantaasia.
Parema majandusega liikmesriigid saaksid tahtmise korral Ukrainat paremini abistada. Samuti on Prantsusmaal, Itaalial, Hispaanial ja Saksamaal liisingu või abistamise mõistes rohkem relvi saata + paksem rahakott.
Kui vaid nende riikide juhtidel jõuaks kohale mõte - mida kiiremini saaks läbi sõda Ukraina võiduga, seda vähem kannatab tuumikriikide majandus + hilisemad head äritehingud Ukrainaga.
Ja selleks pole rohkem esialgu vaja teha kui annetada kiiremas korras oma ladudest võimalikku head relvastust koos hea väljaõppega ning sõda saabki läbi! Mida kauem jokutada, lolli mängida üritada sõber olla Venemaaga - kes nagunii on pankrotti minemas - peab ikka loll ja kasulik idioot olema.
USAl on tõesti palju vähem oma raha mängus - tal on pigem missioonitunne kui ärikasum. Aga EL riigid - igapäevaselt kannatatakse miljoneid.
aksel90
Liige
Postitusi: 746
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas aksel90 »

mikks kirjutas:
aksel90 kirjutas:Põllumajanduses on juba täna. Arvestades, et algsest söe ja terase ühendusest on Euroopa Liit tänaseks muundunud suuresti põllumajanduse subsideerijaks eelkõige Prantsusmaa ja selle talupoja survel, siis on selge, miks Prantsusmaa üritab Ukraina liitumist torpedeerida või võimalikult kaugele tulevikku nihutada. Kardetakse, et Ukraina liitumise tagajärjel tuleb paratamatult hakata reformima ELi põllumajandustoetuste senist süsteemi ja subsideerimine suures osas hoopis kaotada, kuna juba praeguses setingus on ELi põllumajanduse toetussüsteem Ida-Euroopa suhtes ebaõiglane, aga õiglaseks ei jätku lihtsalt raha, ammugi ei jätku seda siis, kui ELiga liitub riik, mille rahvaarv on Poolaga samas suurusjärgus. Toetuste kaotamine on kahtlemata lõppkokkuvõttes positiivne ja konkurentsi soodustav, aga ühtlasi tähendab see, et pealemaksmisega harjunud lääne-euroopa talupoeg peab ukraina omaga õiglases konkurentsis püsimiseks oma "mugavustsoonist" välja tulema. Küllap saadakse sellega hakkama, aga valutult see ei juhtu.



Saan aru, et Saksa-Prantsuse passiivsusele tahetakse igasuguseid seletusi otsida, aga päris ulmesse ei maksa ka kalduda. Saksa majanduse suurus on 5 triljonit, Prantsusmaa oma 3 triljonit. Ukrainal enne sõda 170 miljardit. Räägime mitmekümnekordsest vahest.

Saksa ja Prantsuse käitumise kohta on siin foorumiski piisavalt adekvaatseid seletusi, konkurentsikartus Ukraina suhtes on fantaasia.

Ma ei rääkinudki riikide konkurentsist, selge see, et tegemist on erinevate kaalukategooriatega. Vaid hoopis sellest, et laienemine võib tuua kaasa vajaduse muuta kehtivaid reegleid ja seda suunas, mis ei pruugi nö vanade olijate valijatele meeldida. Ja seda sõltumata sellest, mitu triljonit sinu majandus on. Kusjuures jutt oli ikka ELi laienemistest, mitte Saksamaa ja Prantsusmaa passiivsusest (relvatarnete tegemisel).
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist