Ajaloolised paralleelid

Kõik käimasolevast sõjast
Vasta
mikks
Liige
Postitusi: 355
Liitunud: 26 Okt, 2011 11:33
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas mikks »

richard kirjutas:
Castellum kirjutas:
kalvis kirjutas:diktaatorid - Putler, Hitler, Saddam või Napoleon III

Mida teeb Napoléon III diktaatorite nimekirjas?


Ka Putin sai presidendiks väidetavalt demokraatlikul teel nagu Hitler. ... Hitlerit ja Putinit toetasid teatud perioodil samamoodi pigem suurem osa elanikkonnast?


Ei vasta täpselt tõele. Viimastel vabadel valimistel 1932 novembris said natsid 33% häältest, kusjuures eelmistel valimistel 1932 juuli said nad 37%.
Ehk tglt olid natsid langustrendis ja ei suutnud koalitsiooni moodustada ning selle peale Hitler tegigi riigipöörde.

Et Hitler tuli võimule demokraatlikult on üks veider ja visa müüt, mis aga ei vasta tegelikkusele.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36340
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas Kriku »

Hitler nimetati kantsleriks 30.01.1933 ja see polnud ju riigipöörde tagajärjel.
mikks
Liige
Postitusi: 355
Liitunud: 26 Okt, 2011 11:33
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas mikks »

Kriku kirjutas:Hitler nimetati kantsleriks 30.01.1933 ja see polnud ju riigipöörde tagajärjel.


Jah, aga sisult oli see ikkagi nõrk valitsus, mis sõltus Papeni toetusest ja Papeni häältest. Papen eeldas, et seetõttu on tema tegelik valitseja, lisaks oli tal ka Hindenburgi toetus. Hitler poleks saanud üksinda valitseda.


See eeldus, nagu hiljem selgus, oli muidugi vale, aga minu mõte pigem selles et Hitler ei saanud oma võimuks ega selleks mis ta edasi tegi, demokraatlikku mandaati. Sisult saatis ta üsna kohe korda riigipöörde ja 1933 märtsi valimisi ei pea keegi enam demokraatlikuks ega vabadeks. Kui Weimari vabariigi demokraatlikud institutsioonid poleks kokku varisenud, poleks Hitler kunagi saanud sellist võimu nagu sai.

Putinil võttis praegusesse kohta jõudmine palju kauem aega ja vähemalt formaalselt on Vene seadustest kinni peetud. 2012 kui Putin sai Medvedi järel uuesti presidendiks oli finishijoon kui sai lõplikult selgeks, mis seis on.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5553
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas toomas tyrk »

Hindenburgist poliitikuna selline artikkel
https://militaryhistorynow.com/2022/01/ ... -takeover/

Seal on ka päris pikalt kolmekümnendate alguses toimunud poliitilistest kähmlustest ja kuidas Hitler kantsleriks sai.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36340
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas Kriku »

mikks kirjutas:
Kriku kirjutas:Hitler nimetati kantsleriks 30.01.1933 ja see polnud ju riigipöörde tagajärjel.


Jah, aga sisult oli see ikkagi nõrk valitsus, mis sõltus Papeni toetusest ja Papeni häältest. Papen eeldas, et seetõttu on tema tegelik valitseja, lisaks oli tal ka Hindenburgi toetus. Hitler poleks saanud üksinda valitseda.


See eeldus, nagu hiljem selgus, oli muidugi vale, aga minu mõte pigem selles et Hitler ei saanud oma võimuks ega selleks mis ta edasi tegi, demokraatlikku mandaati.
Selleks, mis edasi tegi, loomulikult mitte, aga mina küll ei pahandaks kellegagi, kes kasutab kantsleriks saamise kohta sõnu "võimule tulek".

Mitte et see kuidagi teemasse puutuks.
aksel90
Liige
Postitusi: 744
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas aksel90 »

Postimehe juhtkiri teemal: "Sihilikult hävitatud Narva «vabastamise» tähistamine on äärmiselt kohatu". Kohatuse mõttes 100% nõus, probleeme tekitab sõna "sihilikult".

https://arvamus.postimees.ee/7572269/ju ... 1649787193

Ajalooliste paralleelide tõmbamine peaks siiski jääma ajaloolaste, mitte juhtkirja kirjutajate hooleks. See pealkirjas olev sõna "sihilikult" paistab olevat hoogu saanud praegu Ukrainas toimuvast (a la "venelased tahavad Ukrainat maa pealt pühkida ja hävitavad teadlikult").

Rahva (sh juhtkirja kirjutaja) teadvuses levinud seletus märtsipommitamiste kohta on hea näide pahupidi pööratud lähenemisest - esmalt luuakse kogemusel (ja ka propagandal) põhinev seletus ja siis hakatakse selle toetuseks otsima fakte. Mõttekäik on ca selline: kuna Nõukogude Liit hävitas Eesti Vabariigi ja hulga eestlasi, siis järelikult on igasugune Nõukogude Liidu meiesuunaline tegevus suunatud teadlikult meie vastu. Kaasaarvatud märtsipommitamised. Seega ongi seletus Tallinna pommitamisele olemas - inimeste ja majade hävitamine ja seeläbi demoraliseerimine (iseenesest tobe seletus - demoraliseerib pikemaaegne surutis, üks üleöö puruks pommitatud linn tekitab pigem vastupidiseid tundeid, st äratab viha). Aga miks Narvat, seal ju pole enam tsiviilelanikkonda, keda demoraliseerida? Jääb üle ainus seletus - hävitada linn (mis on eelmisega võrdväärselt tobe seletus - miks riskida kümnete lennukitega ja raisata tuhandeid tonne pomme põhjusel, mis ei aita kuidagi eesmärgile, st Berliinile, lähemale?).

Ajaloolane tegutseb (või vähemalt peaks tegutsema) vastupidi - vaatleb esmalt sündmust, otsib ja uurib selle toimumisega seonduvaid asjaolusid ja alles siis hakkab seletust aretama. Viimase 15 aasta jooksul on ajaloolastelt ilmunud mitmeid artikleid, mis asetab ka märtsipommitamised täiesti adekvaatselt sõjalisse konteksti - tegemist oli 8. märtsil Narva rindel alanud Punaarmee rünnaku ettevalmistusega. Narva polnud mingi mahajäetud linn kuskil inimtühjas paigas, vaid võtmepositsioon Narva rindel, kus paiknes arvestatav hulk Saksa vägesid, Tallinn, nagu ka Jõhvi ja Tapa, aga sakslaste tagala ja rinnet toetavad logistikakeskused. Et Tallinnas kukkusid pommid enamasti vanalinnale ja elurajoonidele, mitte sealsamas lähedal asunud raudtee sõlmpunktile ja sadamale, oli eestlaste jaoks muidugi tragöödia ja katastroof. Aga päris kindlasti polnud rahul ka venelased, sõjalises mõttes läks nende pommitamine lihtsalt lörri. Ja ehk osaliselt ka seepärast ei saanud nende pealetungist Narva all sedakorda asja.

Loomulikult ei näinud Punaarmee ekstra vaeva, et ehitisi säilitada, aga seda ei teinud ka Saksa pool. Nii oli ajaloolase Taavet Liiati andmetel Tallinna kaitseks õhutõrjet umbes samas suuruses, nagu Virumaal sakslastele äärmiselt olulise põlevkiviõli tootmise kaitseks (st kütusetootmise kaitseks piisavalt, Tallina kui linna kaitsmiseks ilmselgelt vähe). Aga tegemist polnud ka muinsuskaitsjate vahelise dispuudiga, vaid sõjaga, kus kaks režiimi võitlesid üksteisega elu ja surma peale. St et sihiks polnud majade ja linnade hävitamine, vaid vastase nõrgestamine. Arvan, et just vastase nõrgestamine on Venemaa eesmärgiks ka täna ja tüüpiliselt venelasele selleks vahendeid ei valita.

Ajaloolased küll on kirjutanud ja avaldanud, aga ajakirjanikel ei jää aega või pole huvi neid artikleid lugeda ja nii nad kordavadki pidevalt üle seda Narva linna sihiliku hävitamise juttu.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36340
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas Kriku »

Märtsipommitamise kohta on meil muidu omaette teema.

Kui tulemusi võrrelda, siis Narva erinevalt Tallinnast tehti sisuliselt täies ulatuses katki.
aksel90
Liige
Postitusi: 744
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas aksel90 »

Jutt läks kõrvalrajale ja liiga pikaks, tegelikult oli eesmärgiks viidata, mismoodi ajalooliste paralleelide toel tehakse üsna meelevaldseid tõlgendusi.

Märtsipommitamise teemat studeerisin põhjalikult, lisasin sinna ka mõnigaid sündmuse kaasaegseid materjale, kus öeldakse, et rünnaku eesmärgiks on sõjalised objektid.
aksel90
Liige
Postitusi: 744
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas aksel90 »

Olev Remsu võrdleb Putinit ja Hitlerit (estades kohati ikka väga küsitavaid väiteid):

https://arvamus.postimees.ee/7589648/ol ... 1649787193
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36340
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas Kriku »

Olev Remsu kirjutas kunagi ka näiteks, et Napoleon pöördus Egiptuses islamiusku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36340
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas Kriku »

Põhiteemas arutatakse "referendumite" korraldamist "rahvavabariikide" moodustamiseks, et miks ja milleks. Tuletan meelde, et Baltikumi annekteerimiseks tehti ka tublisti poliitilist tsirkust (nn. revolutsioon, valimised jne), kuigi oleks võinud ju ka lihtsalt võtta kui põliseid vene alasid (Jurjevi ja Narova vähemalt). Ka 1944. aastal pidas Stalin Eesti legalistlikku katset Otto Tiefi valitsuse näoli väidetavalt palju ohtlikumaks kui Leedu metsavendade liikumist, mis oli sõjalises mõttes meie omadest igapidi võimsam.

Praeguse Ukraina sõja kõige ilmsem analoog on aga muidugi Saksamaa ultimaatum Tšehhoslovakkiale 1938. Seekord läks "kauge maaga, millest on vähe teada" õnneks teistpidi.
kaugeltuuriv
Liige
Postitusi: 7188
Liitunud: 13 Sept, 2011 17:35
Kontakt:

Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas kaugeltuuriv »

Filosoofiliselt üteldes oleme jõudnud sinna punkti,kus maailm oli aastal 1939.Midagi on väga sarnast,midagi mitte.
Kui aastaid 2014-2022 pidada sarnaseks kokkulepluspoliitikaga,mida Lääs tegi nii Hitleri(Tšehhoslovakkia jagamine,Austria liitmine Saksamaaga),kui ka Staliniga(pigistades silma kinni Baltikumi anastamisel ja Soome ründamisel),siis nüüd ollakse situatsiooni ees,kas asuda ka otsesesse konflikti või mitte.Nagu olid kunagi britid ja prantslased Poola kohustuste ees.
Kasutaja avatar
ambur123
Liige
Postitusi: 1583
Liitunud: 27 Apr, 2009 9:37
Kontakt:

Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas ambur123 »

_dumbuser_ kirjutas: 24 Sept, 2022 16:23/-/ Keegi paraku ei oska aga öelda milleks seda klounide paraadi vaja on. /-/
Lisan akf-de varem kirjutatule veel ühe võimaliku põhjuse: (näilise) legitiimsuse loomine ja andmine "referendumite" alusel nii olevikus kui ka tulevikus aset leidvatele sündmustele. Vahel tuleb teatud sündmustele / olukordadele saada mingi(gi) õiguslik tähendus. Selleks siis vastavad sammud ka astutakse isegi, kui see võib antud hetkel näha klounide paraadina.

Võrrelge näiteks 1939.a nn baaside lepinguga, 1940.a nn juunipöördega ja hilisemate Riigivolikogu valimistega. Kõik oli ju selge, mis toimub ja kuidas see lõppeb. Ent ikka tehti seda, et ka aastakümneid hiljem leierdada, et "teie Päts ju ise kirjutas alla" ning "nõukogude võimu kehtestamine oli rahva tahe". Samamoodi ka Eesti taasiseseisvumine 1991 - oli vaja ülemnõukogu kokku koguda ja lasta neil see küsimus ära hääletada selleks, et edasine (ja tänane) oleks legitiimne.

Edit: meenutan siinkohal juurde ka venelaste standardväidet Ukraina seadusliku presidendi kukutamisest Maidanil (st järgnenud valitsuste puhul oli tegemist "huntadega") ning Krimmi referendumit vabatahtlikuks ühinemiseks Venemaaga ("vaba tahe" kodusadamasse pöördumiseks).

Üks ukrainlaste blogija esitas huvitava küsimuse: milliste seaduste alusel neid "referendumeid" läbi viiakse? Selge see, et mitte Ukraina. Samuti kindlasti mitte ka Vene kehtivate seaduste järgi. Seega "referendumi" ja selle tulemuse õiguslik külg on igatepidi pehmelt öeldes olematu ...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36340
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas Kriku »

Teatavasti sai üheks otsustavamaks Nikolai II kukutamist soosivamaks asjaoluks tema pidev viibimine Mogiljovis pealinna asemel - tsaar arvas millegipärast, et kindralstaap ilma temata kuidagi läbi ei saa. Ega Putini olukord oma tuumapunkris palju kindlam ole ja tema sinna matmine oleks suhteliselt lihtne. Tõsi, pealinnas ei laagerda väeosi, mis rindele saatmise hirmus mässama võiksid hakata, aga kindlasti on seal suur hulk Rossgvardiat, mida võiks kasutada. Kui näiteks toosama Mizintsev jõuametkondade toetusel otsustaks diktaatoriks hakata, et Emake Venemaa hukust päästa, siis vaevalt et keegi nii väga tahaks Putini eest kodusõda alustada (separatism on loomulikult teine asi).

Edasi sama programm kui bolševikel ehk siis sõja lõpetamine. Maksimumiks võiks olla vägede välja tõmbamine Mandri-Ukrainast, Krimmi kaitseks reaalselt tuumarelvaga ähvardamine, mobiliseeritute koju saatmine ning allesjäänud armee lappimine, et see vähemalt todasamust emakest koos jõuaks hoida. Aga kahtlane, kas hunta suudaks ka selliste loovutustega stabiliseeruda, sest sanktsioonid jääksid peale ja Krimmis tuleks ikkagi heidutust ülal hoida. Välissuhtluse võiks kogu Ukrainast loobudes paika saada, aga riigis sees, iseendast alustades, on Brest-Litovski rahu sarnase alistumise ideed raske müüa.

Erinevalt bolševikest 1917. aastal on ükskõik millise praeguse või tulevase Venemaa režiimi püsimise eeldus välissuhted korda saada. Aastate viisi nad praeguste sanktsioonide all ja Ukrainaga sõdides vastu ei pea, olgu nad siis ükskõik kes. Bolševikud tahtsid maailmarevolutsiooni valla päästa ja sellistes pursuilikes kategooriates nagu SWIFT vms. üldse ei mõelnud.
kalvis
Liige
Postitusi: 933
Liitunud: 03 Aug, 2014 9:49
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas kalvis »

Mitmed aastad (ca 6) tagasi olin tööasjus kuskil (ei saa öelda). Lühidalt - Lätlane pani kaardi seinale - näitas üht teist ja ütles otse välja. Venemaa valmistub sõjaks ja sõda Euroopas tuleb. Oli suur vaikus. Kõik arvasid, et tehakse nalja. Edasi seletati kenasti miks jne. See oli selge. Muuseas öeldi kuupäev kah välja - see oli ühe olulise objekti valmimise kuupäev (see on siin foorumis läbi käinud) - pärast selle tuleb sõda. Ja tuligi.
Seepärast kui 2021 sügisel hakati vägesi koondama siis oli selge, et tõenäoliselt sõda tuleb. Venemaa oli selleks pikalt valmistunud. Kõrgemal pool tegelikult hoiatati ette ja ka Eesti riik hakkas vastusamme kiirelt astuma. Päris mitmed täna oluliste infrastruktuuri objektid saadi valmis aga otsus nende ehitamiseks võetigi siis.
Ajalooliselt on Ukraina sõda ja muu suhteliselt sarnane I MS ja II MSga ja paljude muude sõdade segu. Putler ja Hitler on oma käitumistes justkui vennad.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: hälvik, Otokas, Sugga 21 ja 16 külalist