www.militaar.net

Lugesin siin teemas juutide ajaloost ja mõtlesin, et panen kirja mõned mässud ja sõjad, mis on mõjutanud iisraellaste elu oma kodumaal:
Aastal 46 puhkes Juudea provintsis juutide ülestõus. Juuda poegade Jaakobi ja Siimoni ülestõusu õhutasid kaks venda ja see kestis aastatel 46–48. Galileasse koondunud mäss algas juhusliku mässuna ja aastal 48 surusid Rooma võimud selle maha ja mõlemad vennad hukati.

Juudi sõda 66-70, üks ülestõusu juhte Yosef ben Matatiyahu, hilisema nimega Flavius Josephus langes vangi Jotapata kindluse vallutamisel ja oli hiljem Tituse nõuandja ja sõber. Kirjutas raamatu Juudi sõda
Sõja lõpus 73 või 74, Masada kindlusesse
varjanud 960 Sikarii mässulist sooritas massilise enesetapu.
Paljud juudi mässulised hajutati või müüdi orjaks. Josephus väitis, et piiramise ajal tapeti 1 100 000 inimest, 97 000 vangistati ja orjastati ning paljud teised põgenesid Vahemere äärsetele aladele. Märkimisväärne osa surmajuhtumitest oli tingitud roomlaste põhjustatud haigustest ja näljast. "Neid tabas katkhävitus ja varsti pärast seda selline nälg, mis hävitas nad äkilisemalt."
Juudamaa juudi elanikkond pärast mässu laastati, paljud juudid tapeti, pagendati või müüdi orjadena.
Allikad näitavad, et juudi vangid müüdi orjusesse ja saadeti impeeriumi erinevatesse osadesse. VII. sajandil kirjutatud kroonika, mis põhines kadunud iidsetel allikatel, väidab, et "juutide vangid müüdi ühe hobuse toiduratsiooni hinnaga." 
Vangid, keda ei müüdud orjadeks, küüditati Gazasse, Egiptusesse ja mujale, suurendades sellega oluliselt juutide diasporaa.

Kitose sõda 115–117
Hukkus vähemalt 200 000 juuti, Pärast sõja lõppu kehtestati seadused, mis käskisid juudid Küreenest pagendada, mis Renzo De Felice sõnul "vähendas Küreene juudi kogukonna tähtsusetuks ja pani selle vältimatu allakäigu poole". De Felice sõnul liitusid paljud väljasaadetud juudid berberi hõimudega. Küprose, Küreene ja võib-olla ka teiste juudi kogukonnad on täielikult tühjenenud ja impeeriumi idaservadesse (peamiselt Juudamaale) lõplikult välja saadetud.

Bar Kokhba mäss 132-135
50 nende kõige olulisemat eelposti ja 985 kuulsaimat küla tehti maatasa. Erinevates rüüsteretkedes ja lahingutes tapeti 580 000 meest ning nälja, haiguste ja tulekahjude tõttu hukkunute arv oli enam kui selge. Nii sai peaaegu kogu Juudamaa lagedaks.
—  Cassius Dio, Rooma ajalugu, 69.14.1-2

Juutide mäss Herakleiuse vastu 613- 630
21. märtsil 630 marssis keiser Heracleius koos Tõelise Ristiga võidukalt Jeruusalemma. Järgnes üldine juutide massimõrv.. Veresaun laastas Galilea ja Jeruusalemma juudi kogukondi. 
Juudid aeti Jeruusalemmast välja ja neil ei lubatud kolme miili raadiuses elama asuda. Järgnes üldine juutide massimõrv. Veresauna laastas Galilea ja Jeruusalemma juudi kogukondi. Väidetavalt on säästetud ainult need juudid, kes võisid põgeneda mägedesse või Egiptusesse.

Sorri et vahele topin oma mõttekillu.
Kas väga vanu numbreid tasub ikka uskuda ? St, spartalasi oli kah natuke üle 300 (väidetavalt 3-6 tuhat) ja pärslasi veidi vähem kui 100 tuhat (20-50 tuhat)
Kui keegi Josephus väidab et miljon juuti tapeti piiramise ajal .. kas ajaloolased seda ka kinnitavad ? Vanad kroonikud panid ikka hiidlase moodi, et oleks vägev lugeda

Madis Reivik kirjutas: ↑23 Sept, 2022 15:59 Sorri et vahele topin oma mõttekillu.
Kas väga vanu numbreid tasub ikka uskuda ? St, spartalasi oli kah natuke üle 300 (väidetavalt 3-6 tuhat) ja pärslasi veidi vähem kui 100 tuhat (20-50 tuhat)
Kui keegi Josephus väidab et miljon juuti tapeti piiramise ajal .. kas ajaloolased seda ka kinnitavad ? Vanad kroonikud panid ikka hiidlase moodi, et oleks vägev lugeda

Oletan, et jutt käib Termopüülide lahingust. Väidetavalt oligi spartalasi 300 ringis, aga kuni 6000 oli kokku pärslaste vastu sõdijaid. Sparta riik mälestas oma mehi, oma sõdureid. Ülejäänud langenud kreeklased olid teiste riikide sõdurid. Ja kõik pärslaste vastu sõdijad ei langenud.
Keegi Flavius Josephus ei tarvitse olla Teie lemmik. Tema "Juudi sõda" on ilmunud vene keeles. Kommentaarides on ka tema andmete kriitikat.

Paraku on nii, et paljude ajalooliste sündmuste kohta on väga vähe andmeid. Ja kõik ajaloolased ja kroonikud on inimesed. S. t. ekslikud. Kui Teil on teised andmed, siis vastuväidete puhul oleks tore ka teisi lugejaid nendega tutvustada. Koos algallikaga.

Mul ei olegi vastuväiteid, lihtsalt ütlen et 2000 aastat tagasi ilmunud teosed ei ole numbriliselt usutavad. Sündmused - ok. Numbrid - küsitavad.

Kui piiramise ajal hukkub miljon inimest, siis järelikult pidi linnas / kindluses enne seda elama üle miljoni. Kas tõesti olid nii kaugel ajal miljonilinnad olemas ?

Madis Reivik kirjutas: ↑24 Sept, 2022 19:59Kui piiramise ajal hukkub miljon inimest, siis järelikult pidi linnas / kindluses enne seda elama üle miljoni. Kas tõesti olid nii kaugel ajal miljonilinnad olemas ?

Rooma on muidugi traditsiooniline näide, aga tuleb arvestada et linna võisid kokku põgeneda ka mujal ümbruskonnas elavad inimesed.

Inimene on sihuke kollektiivne elukas. Armastab suhelda. Ja ajuti nad kogunevad tavalisest rohkem. See võib olla töö või kooli algus, mingi laat või lihtsalt pidu. Hästi sobib kogunemiseks ka sõda. Suurema rahvamassi korral on rohkem lootust ellu jääda. Üksikud mässajad on täielikult vangistajate voli all. Ei ole kahtust, et rahvas kogunes ka Flavius Josephuse ajal. Kui suurelt alalt ja inimeste arv on mulle teadmata. Ühe arvu pakub F.J. Rohkem allikaid mina ei tea. Me sõltume meile teada olevast informatsioonist.
Ja sündmuste kohalt märgiksin, et täpsema pildi saaksime siis, kui sündmust kirjeldaksid mõlema poole esindajad. Meie loeme tihti ainult võitja lugu, sest kaotaja polnud enam võimeline oma versiooni jutustama.
Kui täpsed saavad olema praeguse Vene-Ukraina sõja kaotuste andmed ?

Oletame et meteoriit hävitab suurema osa maakerast ja rohelised mehikesed saavad kätte ainult tiblunnide sõjaväe lugemissaali pahn.
Siis selgub et ehkki natsid panid välja 500 miljonit sõdurit ja venkusid oli ainult 5 miljonit, hukkus ikka kõigest 5000 venkut ja 800 miljonit natsi.
Mingid küsitlused on ju olnud kus sõjaveteranid oma tapalisti ette loevad. Hinnanguliselt 5-10 korda liialdavad

Spartalastest..

Subsequently, Leonidas, aware that his force was being outflanked by the Persians, dismissed the bulk of the Greek army and remained to guard their retreat with 300 Spartans and 700 Thespians. It has been reported that others also remained, including up to 900 helots and 400 Thebans. With the exception of the Thebans, most of whom reportedly surrendered, the Greeks fought the Persians to the death.

Ehk siis 300+700+900+400 ja loeme 400tk kusikuteks, järgi jääb 1900.

Aga kasutades "no true scotchman" argumenti, jätame heelotid ja thespiaanid ajaloost välja. Ilmselgelt kunagine kroonik armastas Spartat

Veelkord, minu märkuse mõte oli lihtsalt selles et numbreid tuleb pika hambaga võtta. Iga kroonik kirjutab vaenlaste laibahunniku 2..10x suuremaks ja enda väe paar korda väiksemaks. Ilmselt juhtub see isegi praegu Ukrainas.

Meil siin akf London Bridge'i periood vist on vanaaeg?

Juutide kohta ma küll väga kaasa rääkida ei oska, kuid nende ajalugu seal piirkonnas on pikk ning nende ajalugu kujundanud sündmuseid ja perioode ning sõdu kindlasti palju. Mõnikord lääne inimese jaoks, kelle rahvuslik või ajalooline mälutunnetus läheb heal juhul kuhugi rüütlite-viikingite aega, lausa harjumatult pikk. Küll aga võtaks sõna allikate ja kreeklaste teemal.

Klassikalise kreekaga on meil selles mõttes vedanud, et meieni on säilinud järjepidevad ja suhteliselt kvaliteetsed allikad. Ja kvaliteetsed mitte ainult selles mõttes, et hästi säilinud, vaid mõnel juhul ka lausa rankeliku ajalookirjutuse mõttes. 5. sajandi kohta oleme paremini informeeritud kui näiteks 3. sajandi, mille kohta kirjutati samuti kõrgel tasemel käsitlusi, kuid need ei ole täielikult ja otse meieni säilinud, heal juhul vaid fragmentidena (küll aga läbi vahendajate, kes on tõenäoliselt suuremal või vähemal määral neid kasutanud, et mitte öelda plagieerinud). Sellised katkematu narratiiviga monograafiad on ülimalt väärtuslikud ning ilma nendeta oleks meie arusaam Vana-Kreekas võrreldamatult vaesem (teistpidi, tänu nendele on tahest tahtmata klassikaline periood jälle võibolla mõnevõrra tehislikult ülerõhutatud). Seda väärtust ei muuda ka see, et kroonikutel on läbi olnud aegade komme (ja tõenäoliselt ka surve ning stiimul) numbritega liialdada. Mitte ükski endast lugupidav ajaloolane ei võta ühtegi arvu puhta kullana, vaid ka siin säilib allikakriitilisus. Kasvõi juba selle pärast, et mõni keskaegne ümberkirjutaja võis eksida ning lisada ühe nulli kuhugi reale (näitlikult). Teaduslik meetod rankelikus või moodsas ajalooteaduses eeldabki seda, et igat allikat uuritakse oma valdkonda hõlmavalt - teised allikad, arheoloogia, tänapäevane uurimisseis jne. Kui ikkagi arheoloogia näitab, näiteks, et üks polis oli ühel perioodil pigem kolmest hoonestatud keskusega külast ja 50 majast koosnev koosnev, siis tasub suhtuda kriitiliselt mõne allika väitesse, et selle vallutamisel hukati 10000 elanikku. Võibolla tõesti olid siia kokku kogunenud kogu tasandiku elanikkond ja kroonik unustas seda märkida, kuid me ei tea ning see saab jääda ainult hüpoteesi tasemele (kuid loomulikult ei ole kõik hüpoteesid loodud võrdsetena).

Kuid allikate juurde käib teine aspekt. Nimel on need kirjutatud oma kulutuurilises kontekstis, mis Vana-Kreeka puhul jääb kahe ja poole tuhande aasta taha. Ka need tollased kirjutajad ise kirjutasid sageli inimpõlvi kui mitte sajandeid hiljem. Et kultuuriline kontekst võis olla muutunud juba nii sündmuste toimumise kui kirjapanemise vahel, kui ka kirjapanemise ja tänapäevase lugeja vahel. Näiteks Herodotos elas 5. sajandi keskpaigas klassikalise Ateena ja Kreeka õitsengu tipul ning oli üsnagi moraliseeriv kirjutaja. Ta uskus kindlasti jumalikku tahtesse, saatusesse ja karistusse. Seega tema jaoks ei olnud mingi probleem seal samas Termopüülides hukkunud 300 spartiaadi ülistamine. Miks? Sest nendega käis kaasas tema jaoks enesestmõistetav ning vastupandamatu lugu. Leonidas oli varasemalt saanud oraakli, et kas langeb Sparta linn või üks tema kuningates. Siis toimusid Termopüülide lahingu ajal pühad pidustused, mistõttu ei saanud Peloponnesose linnad väkke täielikult panustada. See oli tõenäoliselt pigem rohkem vabandus, sest nad tahtsid hoida pigem Korintose istmust kui Termopüüle, kuid Herodotose jaoks see loogika pädes. Seega fakt, et Sparta kuningas leidis jokk skeemi, et minna 300 sajalise ihukaitseväega ikka välja, see näitab Herodotosele nii odüsseuslikku kavalust kui jumalate tahte austamist. Samuti see, kui selgus väe peatne ümberpiiramine, siis lubas Leonidas liitlastel taganeda, kuid ise jäi ja teiste spartalastega õigete spartiaatidena võitlema, et anda võimalus jumaliku tahte täitumiseks ning seeläbi oma linna säästmiseks, see oli Herodotose jaoks imetlusväärne. Midagi, mis oli väärt jäädvustamist ning ülistamist. Kogu see Kreeka arusaam aristokraatiast, Sparta oreool ja müüt Leonidase ümber mõjutas teda, tema mõjutas meid, mistõttu räägitaksegi 300 spartiaadist ja mitte 3000 kreeka vabatahtlikust. Sesmõttes ka meile on see 300 spartiaadi lugu veetlevam kui paarituhande kesk-kreeka linnade võitleja lugu, kes olid seal pigem selleks, et nad teadsid, et nende linnad jäävad Pärsia vägede teele ette ning ei olnud väga vaimustunud alles Korintose liinil vaenlasele lahingu andmisest.

Njah, nüüd läks pikaks, kuid konteksti rõhutamine on siin oluline. Kasvõi näiteks tõik, et vanakreeka μυρίος ehk arvsõna kümme tuhat omas tähendusvärjundit väga palju või mõõtmatult palju (osaliselt säilinud või ülev võetud inglise keele myriad mõistes, näiteks), umbes nagu eesti keeles ütleks mustmiljon. Mitte, et nad ei oleks olnud võimelised täpseid arve välja ütlema, kuid selline arhailine tähenduse varjund võis neil kogu aeg taustal mõttes loksuda ning meile tabamatul hetkel esiplaanile hüpata. Me lihtsalt ei oska oodata ja ära tabada hetke, mil mõnikord 10000 või kümme 10000 pidigi tähendama väga palju või väga väga palju ja mitte täpselt-umbes 10000 või 100000. Ja rõhutame veel, et kreeklastele läks selline kahemõttelisus väga peale. Näiteks nende üks kuulus ütlemine, et pole imelisemat/vägevamat/hirmsamat asja looduses kui inimene (või midagi sellist, täpset sõnastust ei mäleta praegu), mida väljendati ühe sõnaga, kus tähenduse varjund jääb lugeja otsustada.


Kui kellelgi on soovi vanaaja vahemeremaade kohta lugeda, siis soovitan soojalt, kui vähegi keeleoskus lubab, Cambridge Ancient History seeriat, mis on küll õige natuke vananenud, kuid siis väga hea, järjepidev ja kogu vahemereruumi hõlmav käsitlus kiviajast hilisantiigi-varakeskajani, kus ei pea klapitama erinevaid käsitlusi ega autoreid. Näiteks Iisraeli ja juutide loo saab sealt kätte küll, koos allikate tutvustuse ja ülevaatega ning tohutute viidetega sekundaarsetele, mis võib aitada teemasse süvitsi minekul.

Ennast suureks eksperdiks ma ei pea, nii Tallinnas kui Tartus on minust palju suuremaid ja andekamaid inimesi selle teemaga tegelemas, kuid võibolla oli minu mõtteavaldus siin teemas kasulik. Tänan tähelepanu eest.

Tänud erakordselt põhjaliku postituse eest !