Venemaa lagunemine

[Jaanus2]

Need kaks Karjalat natuke kattuvad ka. Lõunapoolne osa Soome Karjalast liideti Leningradi oblastiga, põhjapoolne osa Karjala ANSV-ga.
Venemaa tuleks jagada nii väikesteks tükkideks kõigi soovijate vahel, et venelastel lõppeks igasugune jutt "suure-uhke-ainulaadse" teemal. Kui on veel seda juttu - järelikult ei saanud tükk veel piisavalt väike Vene rahvusriigi moodustamiseks, tuleb teha veel väiksemaks. Ainuke impeerium, mis on nimesid vahetades siiamaani alles. Miks peaks olema, saab Austria väiksemana hakkama, peab saama ka Venemaa.

[Pärtel]

Oma lugu on kindlasti Karjalaga. Soomlased seda ilmselt enam nii väga endale ei võtaks (seal ei elagi eriti etnilisi soomlaseid ja karjalasi enam).

Enne kui hakkate rääkima Karjalast, tehke endale selgeks, millisest Karjalast üldse rääkida tahate.

Venelaste jaoks on Karjala see:
https://et.wikipedia.org/wiki/Karjala_Vabariik
Seda soomlased üldsegi ei taha! Aga seal elab nii karjalasi kui ka soomlasi, vähe ja venestunuid küll...

Soomlastele on Karjala, mida on tahetud tagasi, see:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luovutettu_Karjala
Venelased ei käsitle seda üldse Karjalana! Ega seal soomeugrilasi praktiliselt ka pole, kõik tõmbasid 1944 minema...Viiburi turul oskavad müüjamutid natuke soome keelt küll, nii kaubamüümise piirides...

Marin jaanuaris väitis kindlasti, et Soome isegi ei kaalu tagasiküsimist, aga rahva hulgas on tagasisaamiselootus ikka olemas...

Nii et jutt on kahest eri alast. Seega - kui venelased väidavad, et nad mingil juhul Karjalat tagasi ei anna, mõtlevad nad Ida-Karjalat (praegust RF Karjala Vabariiki), mida soomlased üldse ei küsigi...ja vastupidi. Üldiselt aia ja aia-augujutt.

Minu viga, austet kaasfoorumlane. Mul tegelikkuses polnudki plaanis tõmmata täpseid piire kuhugi maismaale või kaardile, vaid anda edasi endapoolne seisukoht. Aga kui minna siis veidi täpsemaks, siis pidasin silmas tõesti pigem Soome-Karjalat, mis kunagi Soome koosseisu kuulus ja siis verelaste poolt Talve- ja Jätkusõja tulemusena anastati.

Kõigi muude piirkondade osas mainin ka juba ette, et sealgi olen lasknud sulel ja mõttel pigem lennata, kui tunginud ajaloo faktilistesse nüanssidesse (sh pole käinud isiklikult üle lugemas hiinlasi ei Omskis, Kransjoraskis, rääkimat Vladivostokist. Küll aga tean, et aastatel 1989-90 neid Sverdlovskis elik Jekaterinburgis ma neid veel ei kohanud).

[Castellum]

Need kaks Karjalat natuke kattuvad ka. Lõunapoolne osa Soome Karjalast liideti Leningradi oblastiga, põhjapoolne osa Karjala ANSV-ga.

Jah, nagu ikka, on lugu keerulisem.

See tänapäevane jagunemine Leningradi obl ja Karjala Vabariigi vahel on umbes selline:
https://www.luovutettukarjala.fi/histor ... avalta.htm

Algselt, kui 1940 "Soome Demokraatliku Vabariigi" näitemäng lõpetati ära, võeti kohe jupike Karjala kannast Leningradi oblastile. Kõik muu läks äsjaloodud Karjala-Soome NSV-le.

1944 võeti siis vallutatud alade lõunaosa (Viiburi ja Käkisalme ümbrus) Leningradi oblastile. Kui 1956 "Karjala-Soome NSV" näitemäng lõpetati ära, jäeti uue ANSV piirid edelas muutmata.

Tegelikult on seda "vabariiki" rapitud veel, põhjas kuulub osa alasid praegu Murmanski oblastisse. Lisaks pole Petsamo koridor kunagi "vabariiki" kuulunud.

Ka kagus, kus Soomelt võeti ära osa ajaloolisest Lääne-Karjalast, võeti ka väiksemaid osi ära ajalooliselt Uusimaa maakonnalt. Midagi vist läks Savost ja Kainuust ka...

Ka Soomes on sarnaselt Eestiga lugu, et ajalooline haldusjaotus ei klapi tänapäevasega ja pea iga võrdlusüritus tekitab suurt segadust.

Tõenäoliselt kui soomlased räägivad Karjala tagasisaamisest, mõtlevad nad 1917. aasta piiri.

Seal oli tegelikult üks piirivaidlus Soome Suurvürstiriigi ja Vene Keisririigi vahel juba 1860-test (Venele loovutatud Siestarjoe ala), mille kompensatsiooni (Petsamo ala) sai Soome kätte alles 1920. Kuidas seda maadevahetust tänapäeva soomlased käsitlevad, ei tea. Praegu ollakse mõlemast alast ilma.

[Leo]

Minu isiklik arvamus vastuseks akf Castellumi väga heale olukorrakirjelduse kohta Karjalast, et mida siis soomlased sellest arvavad? Minu tutvusringkond arvab reeglina, et seda teemat hoiavad kuumana peamiselt venelaste provokaatorid ja mõned ajaloohuvilised utopistid, kellest osa on ka venelaste provokaatorid. Soome parteide ja rahva enamus saab aru, et venelaste käes olev Karjala on täiesti ära solgitud ja selle taassoomestamiseks ei ole raha. Kui peale Ida-Saksa ühinemist Saksaga, välgatas mõnedel idee, et mis oleks kui, siis Ida-Saksa reaalsus on need ideed ammu kustutanud. Ida on jätkuvalt oluliselt kehvem, hoolimata kolossaalsetest summadest, mis Saksamaa on selle arendamiseks aastakümnete jooksul sinna investeerinud.

[Väino]

Teadsin muidu, et Valge mere (Vienanmeri) ääres on Viena Karjala ja Laatokka ääres Laatoka Karjala, kuid vikipeedia näitab allpool lingitud kaarti ja tundub, et ka see pole veel kõik.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Karjala ... alueet.png

[wolfgang]

Meie jaoks on vast olulisemgi, et sommid oma saared tagasi saaksid - Seiskari, Tütarsaared ja Suursaar ja midagi oli vist veel. Hetkel on ikka päris nilbe olukord, kus päris ranna ligidal vene piir vastu tuleb ja alles, kuskilt Kunda kandist saab üle lahe sõita.
Mingi Neeva, Pihkva, Köningsbergi ja Novgorodi vabariikide tekkimise vastu ei oleks ma ka üldse. Lõppeks see raudse eesriide sajand ära ükskord!
A kardan, et nii lihtne see ei ole ja pigem saame ise siin laksud sisse ennem. Päris palju sõltub sultanist ja viktorist. Kui Läänemerest saab NATO siseveekogu on lootust jälle veids rohkem.

[Leo]

Saared on kindlasti Soome jaoks vajalikumad ja siis lõppeks ka kogu see jama, mida akf wolfgang kirjeldab. Saarte soomestamine ja mahorkahaisu tuulutamine oleks võimalik.

[Sakamoto]

Soome teemal, (a la Karjala tagasi) olen Leo-ga samaa mieltä, Viibisin 90 a. alguses Soomes ja sattusin kuulama raadio saadet, kus oli sama teema vägagi aktuaalne, et kohe Neuvostoliito laguneb, et siis on hea Karjala tagasi saada. Jaurasid ja jaurasid seal....kuni üks majandusmees lõpuks selgeks tegi, mis see kõik võib maksma minna, selle territooriumi tagastamine(kogu infras. ümberehitus+suurhulk uusi "kodanikke" jne),tol ajal algas ka nn.lama aika ja see tähendas, et see ei olnud majanduslikult lihtsalt jätkusuutlik ja sama kehtib ka praegu ja tulevikus.

[Sekeldaja]

Tuulutada pole vaja, pärast sõda pole neil saartel püsiasustust olnud. Praegune venemaa merepiir Soome lahes on otsekui "ise ei ela ega lase teistel ka elada" põhimõtte sümbol - ei või sealt ükski laev läbi sõita, loata siseneda ja isegi kui luba ning eesmärk olemas (venemaa Soome lahe idaosa sadamatesse sõit), siis kaikohta ja laadimist/lossimist oodata tuleb ikkagi väljaspool venemaa merepiiri, näiteks Loksa - Käsmu traaversil ankrus olles.
Kui jagamiseks läheks, oleks neile sirgjoonest Hurppu ja Konnovo vahel küll ja küll, aga veel parem kui see piir üldse mööda Kroonlinna tammi jookseks.

[Chupacabra]

Ukraina on Krimmi tagasi saades lubanud kõik uus-immigrandid minema peksta. See looks pretsedendi, mis võimaldaks ka mõne teise ala tagasisaades seda varianti rakendada. Kaliningrad, Petserimaa jm. Siiani on olnud selline olukord, et lääne sallijad oleks sellise asja peale neli südarit saanud aga kui Ukraina selle pretsedendi loob, siis on võib-olla täitsa uus olukord maailmas.

[ugandiklubi]

Selline suht naiivne aru saam . Venemaa kodanike tolkneb seal Soomes niigi juba ja see mõningane kogus lahustub ära ja paljud rändavad edasi euroopasse . Teede võrgustik on seal enam vähem korras ja kõik annan ajapikku sättida . Loodus resurist saab ka osa tagasi ,aga eks selline mõtlemine et oma ei tasu tagasi küsida ongi ainult kasulik venemaale .

[Kunksmoor]

Just kuulsin teadet, et Ramzan Kadõrov oli üle hulga aja sõna võtnud. Kõnes olevat olnud ka lause, et Kadõrov hakkab nüüd esindama Itchkeeriat, s.o. (Tartu) kindrali Dzhohhar Dudajevi-aegset Tchecheeniat. Kunksmoor

[Kunksmoor]

Viimase 2 nädala jooksul olen väikselt ekraanilt jälginud pliiats käes "rääkivaid päid" Venemaalt, Iisraelist, Saksamaalt, Leedust, USA-st, Ukrainast ja kirja pannud märkmeid ühel teemal - eraarmeed, isiklikud kaitsearmeed (salgad) jne. Sain kokku 12 isikut (Prigozhin, Kadõrov,Jõuametite juhid, jne), kellel on ca 10000 - 50000 meest oma "lipu" all. Kui nüüd peaks agrafina toimiv Putin eest ära kaduma (ükskõik, mis põhjusel) siis tuleb naabrite juures mäsu - kõik armeed kõigi vastu.
Pealegi on mõned "kohalikud" nö vabariigid kuulutanud oma iseseisvusest - Tchuvashia, Kalmõkkia, Ingushia jne.
Tatarlased teatasid, et nemad loobuvad oma presidendile President ütlemast, sest neil on tatarikeelne tiitel oma riigi juhi jaoks.

[LupusII]

Just kuulsin teadet, et Ramzan Kadõrov oli üle hulga aja sõna võtnud. Kõnes olevat olnud ka lause, et Kadõrov hakkab nüüd esindama Itchkeeriat, s.o. (Tartu) kindrali Dzhohhar Dudajevi-aegset Tchecheeniat. Kunksmoor

Seda ta küll ei öelnud! Aga seda ütles küll ,et miks te meid siis ei toetanud kui me Itchkeeria eest võitlesime? Ütles ,et tema võitles ka Itchkeeria eest( mäletame seda kõri lõikamise videot). Ja seda ütles ka ,et nii väga kui ka tahaks iseseisvust siis praegu ei saa.

[wolfgang]

Tatarstaniga oli ka mu meelest nii hopis, et VF AV-de päälikud ei tohtind ennast presidendiks nimetada, kuna olevat vaid üks president maa peal ja see kõigutaks "võimu vertikaali". Mille peale siis tüübid panid oma tatarikeelse nimetuse el presidente asemel. Muuseas "tsaar" on ka tatari või mongolikeelne nimetus peavõlli kohta("Liivimaa provintsi kroonika", B. Russow, lehekülge ei viitsi otsida). Niiet tsaar, president, batja, baši, variante on.