www.militaar.net

corvus

MIDA KURADIT SIIS EESTALSED SEAL VIIMASED 3 KUUD TEGID? too faktid! ma võin ka tühja pläkutada. räägi mõne vanakesega, kes seal olid, saad järsku targemaks!

Ok, see tšehh väidab, et eestlased osalesid aktiivselt juutide tapmise.Las väidab, otsigu välja dokumendid mis seda kinnitavad.Kui neid dokumente oleks, siis oleks need juba ammu väljatoodud.

Tšehhi põrgut on palju raskeb tõestada, sest on ainult kaks kindlat fakti.1.Et see toimus Tšehhis.2.Et seal tapeti sõjavange.Ülejäänu on täiesti oletuslik.Nt, kas saab kindlalt väita, et neid sõdureid mõrvasid tšehhid?

Wiking kirjutas:Teema, mille lingi andsid, ei viinud paraku aga kuhugi, ei ühtegi süüdistust eesti sõjameeste aadressil. Üks punane võib palju tahta, ega see eestlastele paraku korda ei lähe

Ega ei süüdistagi ju?
Lihtsalt kerge küsimus - miks asusid "vabadusvõitlejad" konkreetses geograafilises paigas?
Millega sõda lõpeb oli kõigile selge?
Ah jaa võibolla olid nad teel Šhveitsi?
Millest tulenes, et üks ettevõtlik sõjamees end ameeriklastele vangi andis aga "kutsikad" äkitselt ärkasid - ülemus lännu?

Tšehhi põrgut on palju raskeb tõestada, sest on ainult kaks kindlat fakti.1.Et see toimus Tšehhis.2.Et seal tapeti sõjavange.Ülejäänu on täiesti oletuslik.Nt, kas saab kindlalt väita, et neid sõdureid mõrvasid tšehhid?

Seal ei ole midagi rasket, tšehhid on seda ka ise tunnistanud. Selle toimumisest teavad ka tsehhi ajaloolased. ei maksa nii naiivne nüüd ka olla. Millele pole ühtegi tõestusmateriali, on see, et Eesti üksused oleksid juute tapnud. On olnud mingeid süüdistusi, nn juutide siseseid, kui ei ühtki paberit jne. Siin peaks igale ühele selge olema, et tegu on valesüüdistustega. vaja ju saada kompensatsioone, niigi suur osa Euroopast seda maksab.

Lihtsalt kerge küsimus - miks asusid "vabadusvõitlejad" konkreetses geograafilises paigas?

See on lollilegi selge, et lahingulisi ülesandeid täitmas. Bolševismi vastu võitlemas. Ega sõjavägi pole pioneerilaager, et hommikul mõeldakse kuhu mina ja seda tehakse. Seal on käsuliin. Kui sa tahad neid Tšehhis olemise pärast süüdistada, siis küsiks sinult kohe, kas nad oleksid pidanud sinu meelest "sõbraliku" NLiidu Gulaagis või ristiteta haudades olema See, mida nad tegid oli tollal ainus õige tee, õiged olid need, kes üritasid bolševismi vastu sõdida, relvaga käes, niikaua kui võimalik. Kordan veel: loodeti, et ka pärast Saksamaa kapitulatsiooni jätkub sõda kommunistide vastu, amide ja inglaste poolel. See oli nende noorus ja arvan, et nemad olid pädevamad tollal otsustama kui siin mingid tagantjärgi targutajad, kes neid SS-lasteks ja kurjategijateks tembeldada püüavad. Jätke endale meelde, seda üritatti koguaeg teha ka Nõukogude okupatsiooni ajal, teie jätkatud tee, on mittekuhugi viiv. Ainus rahuldus on see, et tunnete rõõmu kaasmaalaste ja veel nende, kes oma elu hinnaga Eesti iseseisvuse eest võidelnud, mustamises

Millest tulenes, et üks ettevõtlik sõjamees end ameeriklastele vangi andis aga "kutsikad" äkitselt ärkasid - ülemus lännu?

Huvitav vaadata, kuidas mõni mees ikka leiab jultumust süüdistada inimesi, kelle teened Meie rahvale ei unune kunagi. Saan aru, et see solvab sind, võitlesid ju nood mehed kommunistliku okupandi vastu, aga lepi sellega, et mees kellest sa räägid ,ja teisedki legendaarsed sõjamehed, on ikka elanud oma sõdurite hinges edasi - sealt kandunud rahvalegi. Ei jõudnud võimas NLiidu propaganda neid eesti rahva südamest kustutada, ei jõua ka need, kes seda praegu üritavad.

Veider on see, et rääkides tšehhide poolt kirjutatud artiklist ja teemast siduda see Tšehhi põrgu'ga asuvad seltsimehed kohe ründama meie sõjamehi Ikka vana hea taktika, kõiges on süüdi eestlane ja jeestlased on tublid

tsehhipoolse versiooni järgi tõmbasid maitla mehed ise postile tule peale, et läbi pääseda. Seda kinnitab kaudselt ka Maitla autojuht - vanglas otsiti nimelt neid eestlasi, mitte ss-mehi või saksa sõdureid üldiselt.

tsehhipoolse versiooni järgi tõmbasid maitla mehed ise postile tule peale, et läbi pääseda. Seda kinnitab kaudselt ka Maitla autojuht - vanglas otsiti nimelt neid eestlasi, mitte ss-mehi või saksa sõdureid üldiselt.

Maitla autojuht seda pole kunagi väitnud. Maitla autojuht väitis, et imelik oligi asja juures see, et tšehhid teadsid täpselt, et nad pole sakslased. olid ju SiniMustValged käisel. Selle julmuse üle on ta palju arvamusi mõlgutanud. 100% kindel on see, et Maitla autost tuld ei avatud, muidu ta seda ka rääkinuks.

Wiking kirjutas:

See on lollilegi selge, et lahingulisi ülesandeid täitmas. Bolševismi vastu võitlemas. Ega sõjavägi pole pioneerilaager, et hommikul mõeldakse kuhu mina ja seda tehakse. Seal on käsuliin. Kui sa tahad neid Tšehhis olemise pärast süüdistada...

No ei taha süüdistada vaid ainult nendin fakti.

Nagu ka asjaolu, et kolmel viimasel sõjakuul va Maikuu algus - ei toimunud minuteada konkreetselt Tšehhimaal mingit lahingutegevust liitlaste regulaarvägede vastu.
Lahingulised operatsioonid?
Siis kelle vastu?
Kas ikkagi Tšehhide?

Küsimus tegelt naiivsusest - sest ma tõesti ei tea milliseid ülessandeid meie mehed nimetatud perioodil Himmlerilt said...
(puhkus, väljaõpe, ümbergrupeerimine, võitlus partisanidega jms.)

See, et eestlased (omakaitse) lasi sakslaste käsul Eestis hulganisti juute maha, peaks juba selge olema. Aga see selleks. Mind huvitaks hoopis, mis kontekstis see punatšehh need süüdistused üles tõstis?

karuke kirjutas:

Küsimus tegelt naiivsusest - sest ma tõesti ei tea milliseid ülessandeid meie mehed nimetatud perioodil Himmlerilt said...
(puhkus, väljaõpe, ümbergrupeerimine, võitlus partisanidega jms)

Väga lihtne: diviis oli kuni kapitulatsioonini rindel Punaarmee vastu tänapäeva Lõuna-Poola alal Tšehhi piiri lähedal. Ülesanne oli rinde kaitsmine.
Himmler ei puutu üldse siia.

corvus kirjutas

PPS! Ja minu arust oli päris suur kontingent eestlasi sõja lõppedes, mitte päris tsehhi aladel... vaid vist ikka böömi ja slovakkia aladel (+ pisut Tsehhist ida pool?). Seega saksa sead läinud liikusid mitmerahvuslised kangelased tsehhi aladele, kus viimased kuud ennem seda kees korralik "saksa korra kehtestamine", ainult et seda suppi jäid lürpima peale sõja lõppu eestlased, prantslased, hollandlased jne. jne. jne Äitähh selle eest kamraadidele, kelle elunatukese päästsime! Vot sellega tegelesimegi viimased 3 kuud! Ja seda mõistisd ka kõik kompaniiülemast madalamad mehed! Nii et ärge ajage mulle mingit iba bolshevismi vastu võitlemisest, " päris aarialastest kamraadide" taganemist katsime, vot mida tegime.

Veendumaks selle jutu mõttetuses, piisab vaid heita pilk kaardile, millel kujutatud rindejooned 7. mai seisuga. Sellest piirkonnast kagu pool, kus asus 7. mail eesti diviis, paiknes suurem Saksa vägede grupeering, millel oli oma asendi tõttu Punaarmee Praha operatsiooni alates tunduvalt väiksem võimalus läände jõuda kui eesti diviisil. Seega praegu küll ei näe, et Saksa väejuhatus oleks diviise paigutanud mingisuguse "et aarialastel parem taganeda oleks"-põhimõtte alusel.

Corvus:

esiteks ei pretendeeri ma sõjalõpu teatri erilise asjatundja tiitlile, kuid mainitud "kompaniiülemast madalamad mehed" peaks ütlema, et tegu ei ole strateegilise vaid nn rohujuure tasandiga. Nii Oppelini kotist kui ka mujal taganedes (kas siis käsu peale või tihti ka käsuta uutele parematele positsioonidele liikudes, sest "common sence" ei kadunud kuhugile) leidsid nii eestlased, lätlased, prantslased kui kõik need muud "vabatahtlikud" pidevalt, et nende ja saksa arjegardi vahel laiutas tühi maa, või paremal juhul kohati vaid saksa pioneere, kes ametis looduslike ja kunstlike takistuste "tekitamisega", tavaline emotsioon viimaste poolt oli tõeline ehmatus, sest nende ülemuste andmetel polnud "sealtpoolt" enam organiseeritult mehi tulemas. Frustratsioon reameeste tasandil on täiesti mõistetav... (46.II 7. kompanii näiteks koges seda kahe viimase kuu jooksul KOLM korda)

1) On mul õigus, et sul ei paista olevat selget või isegi poolselget arusaama sellest, mida jutustad?
2) Jutt käis justkui taandumisest Tšehhis, mitte kuskil Oppelnis, Lätis või Prantsusmaal. Tsiteerin veelkord Corvust (võtmeväljendi tegin ise rasvaseks):

PPS! Ja minu arust oli päris suur kontingent eestlasi sõja lõppedes, mitte päris tsehhi aladel... vaid vist ikka böömi ja slovakkia aladel (+ pisut Tsehhist ida pool?). Seega saksa sead läinud liikusid mitmerahvuslised kangelased tsehhi aladele, kus viimased kuud ennem seda kees korralik "saksa korra kehtestamine", ainult et seda suppi jäid lürpima peale sõja lõppu eestlased, prantslased, hollandlased jne. jne. jne Äitähh selle eest kamraadidele, kelle elunatukese päästsime! Vot sellega tegelesimegi viimased 3 kuud! Ja seda mõistisd ka kõik kompaniiülemast madalamad mehed!

Niisiis jätkame Tšehhiga. Seni olemasolevail andmeil ei saanud eesti diviis luba läände taandumiseks hiljem, kui saksa üksused naabruses. Taandumise (läände põgenemise katse) alguses jättis eesti diviis rindele lühikeseks ajaks arjergardid taganemist katma. Need arjergardid ruttasid mõne aja pärast diviisi põhimassile järele. Ilmselt sama toimus saksa naaberdiviisides. Tõmmanud end rindelt lahti, võttis Tšehhi aladel oleva Saksa väegrupeeringu (sh eesti diviisi) isikkoosseis üldsuuna läände, et jõuda ameeriklaste juurde. Sõjaväelastega liitus suuremal hulgal erinevate Saksa asutuste inimesi ning suurel hulgal tsiviilpõgenikke. Kogu see üheaegselt läände põgenev inimmass segunes ja diviiside, rügementide, pataljonide ning tihti ka kompaniide keskne juhtimine kadus. Antud olukorras oli see paratamatu. Eesti diviisi tiibadel olevad "saksa sead" olid täpselt sama viletsas olukorras kui eestlased.

Corvus:

Teiseks vaadates 37-38. a.Euroopa teede atlast (eeldusel muidugi, et 44-45.a olid samad teed veel kohal) ja nn "muudest rahvustest" relva SS väeosade paigutusi (kehtis ka muude idas võitlevate SS üksuste kohta), siis olid nad tavaliselt paigutatud kohtadesse
a) kus läbimurde ootus kõige tõenäolisem
b) kus läbimurde võimaldamine, tähendaks ühe või teise ühendustee katkemist
c) usaldades Sileesia rinde oluliste piirikindlustuste kaitsmise just "rahvus" SS vägedele (nagu näitas ka Oppelni koti kogemus, täiesti õigustatult) ning hiljem katma ka Budabest-Györ-Bratislava-Brno-Praha teed (ainus sobiv rasketehnika tee Ungarist läbi Tsehhi Saksamaale), võiks siiski ka seda (sakslaste taganemine) strateegilisest aspektis väita. Vaata huvipärast selle 7.mai suurema grupeeringu paiknemist, teede atlase seisukohast...

Paraku pole mul aega ega allikaid, et seda "analüüsi" analüüsima hakata, ent nagu näha, julgesin eelnevaid kogemusi arvestades oletada, et sõna " analüüs" võib asetada jutumärkidesse. Kui keegi viitsib kindlaks teha ""rahvus" SS vägede" asukoha 1945. a kevadel, siis ootan huviga. Ei usu millegipärast, et sul Saksa diviiside asukoht kõnealusel perioodil tegelikult teada on. Niisama lahmid.

Samas, milleks vaielda? Eestlasi, lätlasi jt. ei kasutatud viimase aasta lahingutes ju nende ilusate mundrite (vaevalt, et see juhus oli, et nad SS insignadega varustatud pidid olema) pärast, vaid teadlikult nende võime poolest "last man standing" esineda...

Vaidleme ikka. Mina väidan, et eesti diviis oli 1945. a oma moraalilt keskmine Saksa armee diviis ja seda teadis ka Saksa väejuhatus. Panid vastu kui vaja ning taganesid ja jooksid kui vaja. Tegutseti üldiselt kaine mõistuse najal.

Samas kui 19 aastane poisike võib veel olla vabandatav oma idealismi eest (mille kadumine rindel 80% võttis tavaliselt aega vaid nädala), siis eestlastest ohvitserid käitumine (a la Riipalu mandlioperatsioon ja puhkus) tekitab...teatavaid küsimusi.

Eestlastest ohvitsere oli diviisis palju. Riipalu probleemi kohta ei oska midagi öelda, aga ilmselt enamik eestlastest ohvitseridest täitsid oma kohust nii palju ja nii hästi kui suutsid.

Wiking kirjutas:100% kindel on see, et Maitla autost tuld ei avatud, muidu ta seda ka rääkinuks.

siinkohal oleks sobilik tsiteerida Vello Helki Akadeemia 2006.a. 4. numbrist: "autobiograafia ei paljasta tavaliselt midagi halba kirjutajast peale tema kehva mälu".

Corvus:

Minu andmetel seda luba kui sellist ei tulnudki, võin eksida...

Olemasolevail andmeil selline luba tui Saksa väejuhatuselt 7. mail. (Arnold Purre. Eesti sõdurid sõja lõpufaasis.//Eesti saatusaastad 1945–1960. 1. osa. Stockholm, 1963). Ööl vastu 7. maid kirjutasid sakslased Reimsis alla kapitulatsiooniaktile. Peale seda lasi Saksa väejuhatus väed Tšehhis "vabaks", et nad läände saaksid taganeda.

Sargbergi mäel (2 mai) asuvad üksused liikusid igatahes omavoliliselt lähima maantee poole, milleks osutubki minu poolt mainitud tee. Alguses liiguti kindlasti osadega 31.SS diviisist (enamuses Ungaris elavad sakslased ja ungarlased) ja mingi osa 27.SS (?) diviisist flaamlastega. Praha langes 9.mail seega oli enamuses juba selleks ajaks jõudnud Praha-Chenitzi maanteele (Chenitz langes amide kätte 18.aprillil). Ja alles sellel maanteel saab vast alles rääkida eestlaste suuremast segunemisest.

Jällegi mingi kahtlane jutt. Ühestki olemasolevast allikast (eesti sõjaväelaste mälestused) ei selgu, et eesti diviisi allüksused oleksid alustanud taandumist enne 7. mai õhtut. Põhimass alustas taandumist 8. mai hommikul. Enne 7. maid leidis vaid aset deserteerimine üksikute meeste või väiksemate meeste gruppide poolt.

pole kunagi muud väitnud

Ülilühike mäluke on sul! Tsiteerin sind:

eestlasi, lätlasi jt. ei kasutatud viimase aasta lahingutes ju nende ilusate mundrite (vaevalt, et see juhus oli, et nad SS insignadega varustatud pidid olema) pärast, vaid teadlikult nende võime poolest "last man standing" esineda...

Siit järeldub vähemalt mulle, et eestlased esinesid viimase aasta lahinguis muudkui "last man standing". Aga jah, eks sa nüüd keeruta kuidagi.

Teadis seda, et eestlased ei olegi lahingutes "ülimrass" kes? Saksa kohalik väejuhatus või Saksa ülemjuhatus?

Teadis isegi Hitler. Michaelise raamatus, kui ma ei eksi, on Hitleri tsitaat ajast pärast Oppelni kotti, et eestlastelt ei saagi palju nõuda, kuna kodumaa on kaotatud.

Tuleta mulle meelde, mis kohustus neil seal Sileesias õieti täita oli?

Kasuta vahelduseks ka ajusid.


PS aprillis-mais sai üht käsikirja Tšehhi põrgust valmistades tutvutud alljärgnevate allikatega (soovitan soojalt sul samuti nendega tutvuda ja võrrelda; siis ehk diskuteerime edasi):
Kaljo Alaküla. III eskadrill. Viimsi, 1999
Eesti idapataljonid idarindel. Tallinn, 2004
Eesti mehed sõjatules. Saku, 2001
Eesti vabadusvõitlejad Teises maailmasõjas. Tallinn, 1995
Karl Gailit. Eesti sõdur sõjatules. Rindereporteri sulega. Tallinn, 1995
V. H. Rännak vabadusse koos kol. Rebasega.//Eesti saatusaastad 1945–1960. 1. osa. Stockholm, 1963
Georg Iltal. Kohustus kutsub. Eesti Leegioni suurtükiväelasena II maailmasõjas. Tallinn, 1997
E. L. Sõjavangina Prahasse.//Eesti saatusaastad 1945–1960. 1. osa. Stockholm, 1963
Labida ja relvaga. Eestlastest tööl ja võitluses II maailmasõjas. Esto RADi Ajaloo toimkond, 2005
Ülo Lepik. Lagunevas riigis. Vanemuise Seltsi Kirjastus, 1997
E. Liiv. 1945. aasta kevadel vangina Tsehhis.//Eesti saatusaastad 1945–1960. 1. osa. Stockholm, 1963
Ralf Lillesoo. Väikesed tähendused vangilaagri elust ja ühtlasi minu sõjaväekarjääri lõpp.//Visadus võitis. Pataljon “Narva” ajalugu III. Tartu, 1999
Juhan Lindström. Tsehhi põrgus. Tallinn, 1997
Juhan Lindström. Tsehhi põrgus.//Eesti saatusaastad 1945–1960. 1. osa. Stockholm, 1963
Ago Loorpärg. Eesti leegionist Venemaa vangilaagritesse. Meenutusi aastatest 1942–1955. Tallinn, 2005
Voldemar Madisso. Nii nagu see oli. 2. osa. Ohvitseri märkmikust. Tartu, 2002
Rolf Michaelis. Eestlased Waffen-SS-is. Tallinn, 2001
Mikrofoniga Teises maailmasõjas.//Kirjutamata memuaare. Tallinn, 1990
Hugo Mitt. Tormine koolivaheaeg. Tallinn, 1997
Voldemar Pinn. Kolonel Alfons Rebane. Raamat mehest, kes sai Rüütliristi tammelehtedega sõja viimasel päeval. Pärnu, ilmumisaastata
Voldemar Pinn. Rüütliristi-kandja Harald Nugiseks. Neid oli neli. Haapsalu 1995
Voldemar Pinn. Rüütliristi-kandja kolonelleitnant Harald Riipalu. Auvere sangar. Pärnu, 1999
Voldemar Pinn. Rüütliristi-kandja major Paul Maitla. Sinimägede sangar. Pärnu, ilmumisaastata
Endel Pool. “Oscariga” pärjatud.//Terasest tugevamad. Pataljon “Narva” ajalugu II. Tartu, 1997
Arnold Purre. Eesti sõdurid sõja lõpufaasis.//Eesti saatusaastad 1945–1960. 1. osa. Stockholm, 1963
Põrgu, mis oli hullem kui põrgu.//Kultuur ja Elu. 2005, nr 2
Juhan Raag. Tšehhi põrgust punaarmeesse.//Eesti saatusaastad 1945–1960. 2. osa. Stockholm, 1964
Edmund Ranniko. Eesti vabaduse nimel. Meenutusi Eesti vabatahtlike võitlusest Teises maailmasõjas ja elust pagulasena maakera kuklapoolel – Austraalias. Tallinn, 2003
Harri Rent. Ma jäin ellu. Tallinn, 1997
Kalju Roolaine. Skaudipoisina elu miiniväljadel. Valga, 1999
Arvo Salumäe. Õppursõdurina lennuväes. Ühe noore sõduri mälestusi ja juhtumeid II maailmasõja päevilt. Tallinn, 2002
Elmar Silm. Kui eesriie langes.//Eesti saatusaastad 1945–1960. 2. osa. Stockholm, 1964
Kaljo Soobik. Kas tasus kõike ohverdada?//Terasest tugevamad. Pataljon “Narva” ajalugu II. Tartu, 1997
Kaljo Soobik. Suur sula tõi vabaduse.//Visadus võitis. Pataljon “Narva” ajalugu III. Tartu, 1999
Heino Susi. Sarviku sulased. Tõsieluromaan. Tallinn, 1991
Leo Tammiksaar. Lühike ülevaade mõningatest eesti üksustest Wehrmachtis, Politseis ja SS-is. Tallinn, 2001
Eldor Traks. Sõjakeerises ja vangilaagris. Tallinn, 1992
Harry Tulp. Retk läbi punase udu. Tartu, 2001

tänu metsasveedetud ajale olen paljust ilma jäänud... aga seda ma ikkagi ei leidnud... Corvus, mida tegi 20div. sis viimased 3 kuud?

sa nagu ei taha vastata

Corvus:

enamuses koduses raamaturiiulis olemas, kunagi kui asi rohkem huvitas sai ka läbi loetud...

Sa kas valetad või vastasel juhul ei saanud loetust midagi aru.

ei pea olema loll, et mõne tunniga teha selgeks sündmuste kronoloogia aprill-mai 1945.

Sa tahtsid vist ikka öelda, et ei pea olema tark, et seda mõne tunniga selgeks teha? Vastasel juhul jääb väite loogika ähmaseks...

Lisame siia veel W.Warlimonti "Inside Hitlers Headquarters" ; H.Trevor-Roper'i "Hitler's War Directives", lisaks tutvume veel 1945 aasta käitumismalliga strateegiliste otsuste langetamisel "Command Decisions'ist"

Selliseid trikke (mingi suvalise justkui asjaga seotud raamatu pealkirja esiletoomine, et demonstreerida justkui oma kohutavat erudeeritust antud küsimuses) võid oma nii umbes 10-aastastele põlvepealistujatele mulje avaldamise eesmärgil teha.

Samas võtame või Voldemar Pinni versus H.Rendi raamat, ja sa näed et juba tekivad vastuolud igas aspektis. Üks idealiseeritud kangelaste haipija teine realistlik vahetu sündmustest osavõtja ning pealeselle viimane, kes laskis 2 mail ülevõetud positsioonidelt Kirstumäel, 7.mail jalga. Käsk olevat olnud kompanii või pataljoni ülema isetegevus (peale selle on mees täiesti elus, ja täiesti kõnevõimeline ning eesti keelsest kõnest saan ma veel aru!).

1) Kuni sa pole vastupidist tõestanud, siis väidan, et Pinni raamatuis oleva informatsioon ja Rendi raamatus oleva informatsiooni vahel ei teki vastuolusid igas aspektis - see on su väljamõeldis (üks paljudest) 2) Harri Rent. Ma jäin ellu, lk 187: Rent (46. rügemendi 7. kompanii rühmaülem) lahkus oma rühmaga, mis oli jäetud arjergardiks, rindelt Hirschbergi suunas 8. mai hommikul.

Lisaks kõigele sellele toredale kirjandusele on minu pilt sündmustest kujunenud juba c.15-10 aastat tagasi, kui sai paljude sündmustest osavõtjatega ka vahetult vesteldud (ja erinevalt allüksuste juhtidest, kes enamasti kipuvad sõna võtma, oli tegu tavaliste poistega).

Seda ma usun küll, et sul pilt välja on kujunenud. Paraku on see pilt paras tualettpaberiks.

?? lugemisoskuseta sa je ei tohiks olla? eeldus (millises nagu, sa isegi mainisid, pettus Hitler, samas täiesti õigustamatult ja luba mul kahelda, kas ta ikka nii tegelikult ka ütles, vaadeldes "ristisadu", mis järgnes) ja hansude poolt tahtlikult kasutatud vahendid on need, mida ma silmas pidasin.

Kas veel udusemalt ka keerutada oskad?

Samas oli Oppelni kotist väljatulek - öelgu aadu mis tahes - saavutus, regulaar Wermachti grupeering oleks vast ammugi kapituleerunud, ja seda vast peale esimest läbimurde katset.

Vast kujundad endale ka sarnase pildi: eesti diviis ei olnud ihuüksi Oppelni kotis, vaid Oppelni kotis olijad allusid "regulaar Wehrmachti" armeekorpuse staabile, millele allus peale SS-üksuste ka regulaarüksusi. Ei kapituleerunud nad.

Reigo: Olemasolevail andmeil selline luba tui Saksa väejuhatuselt 7. mail. (Arnold Purre. Eesti sõdurid sõja lõpufaasis.//Eesti saatusaastad 1945–1960. 1. osa. Stockholm, 1963). Ööl vastu 7. maid kirjutasid sakslased Reimsis alla kapitulatsiooniaktile. Peale seda lasi Saksa väejuhatus väed Tšehhis "vabaks", et nad läände saaksid taganeda

Corvus: ei suutnud sellist käsku ingliskeelsest kirjandusest tuvastada?
on küll käsk viivitamatult puhastada Praha (5 mai ülestõus), kuid see on ka kõik...

Kui sa sellist käsku ei suuda ka saksakeelsest kirjandusest tuvastada, siis tunnistan, et eksisin.

7 mail jõudis diviisi (46 rügemendi osad) arjegard Hirschbergi nimelisse linna, 45 rügement oli sealt juba läbi läinud. Seega taanduti positsioonidelt juba kindlasti varem kui 7 mai. Rügemendist "spurtisid" mööda viimased sakslased, "wir laufeni" hüüdnime kandvast üksusest (Göringi LW).
8 mai kuulsid Hirschbergist väljuvad (kõva vile all, kuna tühjendati kohalik likööritehas) üksused, et olevat saavutatud mingi kokkulepe tsehhidega ning kas 8 nda õhtul või 9nda hommikul levis kumu, et Maitla on hukatud. 46 rügemendi mõned osad ei jõudnudki Sudeetidest kaugemale, vaid jäid seal "kotti".
45 rügement aga jõudis enamuses mainitud Praha-Zwickau/Chenitzi maanteedele ja seda juba 7 õhtul/8 hommikul.
Ohvitserid, kellel olid autod neid ka kasutasid - enamasti kõik, keegi jäi sellest ilma, kellegil sai bensiin otsa, kuid vaid vähesed jäid meestega.

Huvitav, kas seda väideti nüüd Churchilli või Lloyd George'i mälestustes?
Aga vaatame vahelduseks ka teisi allikaid.

Arnold Purre. Eesti sõdurid, lk 40–43: ED üldine taandumine algas 8. mail, samas kui mõned üksused, mis asusid diviisi tagalas Hirschbergis alustasid seda veel 7. mail.

Ago Loorpärg. Eesti leegionist, lk 103–104. 45. rügement alustas taandumist 8. mai hommikul.

Voldemar Madisso. Nii nagu see oli. 2. osa. lk 180jj 45. rügemendi 2. pataljon tõmmati rindelt välja 7. mai õhtul.

Põrgu, mis oli hullem kui põrgu.//Kultuur ja Elu. 2005, nr 2 (http://kultuur.elu.ee/ke480_tsehhi.htm): Heino Tammemäe teenis 45. rügemendi 4. kompaniis, mis alustas taandumist ööl vastu 8. maid.

Elmar Silm. Kui eesriie langes, lk 121: 46. rügemendi miinipildujarühm lasi kogu oma laskemoona ööl vastu 8. maid välja ja tõmmati rindelt ära.

Kalju Roolaine. Skaudipoisina elu miiniväljadel. Valga, 1999, lk 180: pioneerirühm, milles Roolaine teenis, alustas taandumist 7. mai õhtul.

Edmund Ranniko. Eesti vabaduse nimel, lk 52: Alvar Lõuend teenis allüksuses, mis arjergardina tõmbus rindelt välja 8. mai hommikul.

Georg Iltal. Kohustus kutsub, lk 165–166: ED suurtükivägi alustas taandumist 8. mai hommikul.

E. Liiv. 1945. aasta kevadel, lk 100: IV Abteilung alustas taandumist 8. mai hommikul

Juhan Lindström. Tsehhi põrgus (artikkel Eesti saatusaastates), lk 95–96: taandumine algas 8. mai hommikul.

Ülo Lepik. Lagunevas riigis, lk 65: suurtükiüksuse, milles ta teenis, taandumine algas 7. mai õhtul.

Kaljo Alaküla. III eskadrill, lk 340-342: teatab, et ED reservpataljon alustas taandumist lausa 9. mai hommikul, aga see on muidugi eksitus.

Kokkuvõttes: enne, kui tuled veel midagi jutustama, tutvu ikkagi soovitusliku kirjandusega.


PS Kas sa oma motos "stultuse" teemal sõna võttes liiga suurt tükki pole suhu võtnud?

Wiking kirjutas:Jah, tsiteerida võiks küll tõesti paljusid, too aga ümberlükkavaid väiteid, ilusaid sõnaväänajaid on palju-palju

Minu polest võivad mõlemad versioonid eksisteerida, mul pole tsehhide versiooni vastu kõige vähematki. Tõestama pead sina ja teised sinusugused, kes siin tsehhidelt (huvitav millistelt tsehhidelt?) vabandusi ja kompensatsioone ootavad.

ps.
veel sõbramehe poolest sulle, seltsimees - tundub, et sõnade väide ja fakt tähendus on teadmata ? Ma ju esitasin ümberlükkava väite, sa ilmselt pidasid silmas väidet tõestavaid fakte ? ja teisal kasutasid väljendit "ühe inimese faktid". Lisaks veel - ei maksa kohe igat teksti, millest aru ei saa, sõnaväänamiseks nimetada, küsi lahkelt täpsustusi.

pps.
ja lisaks üks intiimne küsimus - vabandan juba ette, kui tundub kohatu - miks kasutad sinakat teksti ? kas see peab rõhutama sinu suguelulisi eelistusi ?



moderaatorile - tsehhi sündmuste üle tõsimeelselt väitlevate corvuse ja reigo jutu võiks tõesti kuhugi siit solgipangest ära tõsta...