Miks sakslased tegid nii palju vigu IIMS ajal?

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Vasta
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Miks sakslased tegid nii palju vigu IIMS ajal?

Postitus Postitas denis23 »

Kuna teema otseselt ei puuduta Eestit siis ilmselt moderaatoritele on otsustada kas seda jätkata.

Mina aga tõstaks siin küsimuse mis mind suhteliselt kaua aega piinab.

Nii nagu teada on, oli Saksamaal IIMS ajal kõige parima kvaliteediga armee, oli kõige või peaaegu kõige parim tehnika, oli suurepärane tööstus ning oli saadaval praktiliselt kogu Euroopa resurss (v.a. Inglismaa)

Ometi sõja need olid kaotanud, vaatamata kõigidele nende eeldustele.
Selle kaotuse juures minul jätkuvalt tekib küsimus - mis juhtuks kui...

Ja edasi jätkub lõpmatu rida seletamatutelt ebaloogilistelt sammudelt mida sakslased on teinud kogu sõda vältel.

Mis siis põhjus et III reichi juhid:

- lasid liitlastel rahulikult evakuatsiooni läbi viia Dunkerkis

- "Battle of Britain"-is lennukitehaste asemel pommitasid Londoni elamukvartalid

- alustasid sõja kahel rinnel

- kuulutasid sõda USA-le 1941 aastal

- panid endale nii umbmäärased eesmärgid Ida rinnel (a la jõuame Arhangelsk-Astrahani joonele ja siis asi operatsioon on lõpenud)

- ei kasutanud piisavalt slaavi rahvaste potentsiaali mis jäi nendele kasutada, teoorias ju oli seal sama palju Stalini reziimi vihkavaid inimesi kui Eestis, vastupidi sellele juba esimese aasta jooksul sakslasi hakati vihkama rohkem kui kommuniste

- ei ole kuulutanud eriolukorra riigis kuni 1942 - seni töötas tööstus n.n. "tavarezhiimis"

- peatasid omad väed Kurski lahingus siis kui ühe "hobuseraua" osal Vene kaitse oli kokkuvaresemise ääres

- Raiskasid tohutu resurssi U-boatide, V-1 ja V-2 ning muu "wunderwaffe" peale, selle asemel et ehitada rohkem tanke, lennukeid, suurtükke jne

- Samuti raiskasid tohutu resurssi surmaindustriia (n.n. surmalaagrid)käigus hoidmiseks

- ei pommitanud massiliselt Luftwaffe tegevusraadiuse ulatuses olevaid vene tööstusobjekte, vaatamata sellele et üksikud katsed seda teha olid üliedukad (Saratov, Gorki, Murmansk jne)

- ei teinud kõik selleks et 1941 aastal hõivata Moskva ja Leningradi, millele järgneks kahe suurima vene rinne kokkuvarisemine (a la Kiev 41)
ning sisuline sõja lõpp.

- omades parima füüsika- ja keemia teaduskoolid ei saanud isegi lähedal tuumapommi loomisele

- alates 1944 keskpaigast ei ole teinud ühtegi tõsiseltvõetava katse lõpetada sõja enam vähem vastuvõetud tingimustel


See on nende "ämbrid" mida mina näen. Kas keegi "tarkadest" teab vastused nendele küsimustele. Mis puutub minusse, siis mina ei leidnud et see vastus võib olla umbes selline et "kõik oleks teisiti ´kui poleks olemas Hitleri" Hitler tihti näeb välja oluliselt parima strateegina kui tema kindralid
Kasutaja avatar
Sollmann
Liige
Postitusi: 1378
Liitunud: 31 Jaan, 2005 19:45
Asukoht: Planeet Maa
Kontakt:

Postitus Postitas Sollmann »

Ei ole "tark".
Püüaks ikkagi vastata oma tagsihoidlike teadmiste ja arvamuste põhjal:

* liitlastel lasti minna, kuna loodeti peatsele rahule Im-ga
* arusaamatu tõesti, miks pommitati elamurajoone
* 2. rinne avati, kuna oli piisavalt andmeid NL-i vägede massilisest koondumisest oma piiride ja elutähtsate naftaleiukohtade juurde
* USA vastu mindi solidaarsusest jaapanlastega - oli ju selline leping.
Ms, ka venkudel oli Jaapaniga mitte-kallaletungileping, sellest hoolimata astuti 45.-ndal rahulikult sellest üle
* Vm mõõtmatu suurus ja laius, lisaks erinevad kliimatingimused seadsid sks-d enneolematu olukorra ette, millest polnud räägitud üheski sõjalises õpikus
* kasutamata jäi lisaks ka suures osas balti rahvaste porentsiaal, mis iseseisvuse lubamise korral olnuks suureks jõuks. Slaavi rahvaste liitumine olnuks garantiiks sõja võidule.
Miks jäi võimalus kasutamata? Esialgne edu pööritas pead ja välja lõi nats-sotsialismuse neg.küljed
* loodeti kiiret võitu + Hitleri enesepettused
* Kurski edasitungi peatamise 1 põhjusi oli liitlasvägede tegutsemine Sitsiilias
* tulnuks imerelvad aasta varem välja, võinuks kõik teisiti minna
* laagrites toodeti palju sõjatöötuses vajaminevaid tarbeid
* ei oska vastata
* Moskva ja Len-i vallutamine toonuks tohutuid inimohvreid ja vähe otsest materiaalset kasu
* tuumapommile oldi siiski suhteliselt lähedal. Palju kahju tekitas norralaste vastupanuliikumine, mis takistas raskevee tehastel tegutsemast
* ikka loodeti imerelvadele ja et lääneriigid pöörduvad ühiselt Stalini vastu ( mis tglt ju juhtuski õige pea peale 2MS)
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Dunkerque'i-asja on minu mäletamist mööda põhjendatud ka teistsuguste kaalutlustega. Nimelt Saksa väejuhatus ei olevat tahtnud alguses tanke inglasi likvideerima saata Dunkergue ümbruse tankide jaoks ebasoodsa maastiku tõttu. Seega ülehinnati oma ja alahinnati vastase jõude, arvates, et saab ka ilma tankideta hakkama.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Kurski kohta lõi välja see asjaolu et käsk operatsiooni peatamiseks tuli varem kui Sitsiilias kõik algas. See on just sakslaste jaoks tüüpiline:
suurepärane taktika ajuvaba strateegilise planeerimise taustal.
Nägi see välja nii:

Üliedukas algus kus näidatakse lahinguosade ülikõrge tase - järgneb paus mis on tingitud reservide nappusest ja strateegilisest ebamäärasusest - sellele järgneb vaakum - tulemuseks on sakslaste rinne kokkuvarisemine mille päästmiseks lahinguväed peavad jälle imedega hakkama saama.
Nii oli igal pool Moskva 41, Stalingrad 42, Kursk 43, kogu idarinne 44, ardennid 44 lõpp - 45 algus.
Selline kaootiline ordnung


Kusjuures, sovjettidel oli kõik teistmoodi:
tehnika puust ja malmist, juhtimise alg ja kesktase on nõrk jne. Kuid kõrgemal tasemel valitses kord ja kõik töötas nagu õlitatud masinavärk,
tänu millele kaootilistest kildidest tuli välja loogiline pilt
Kasutaja avatar
ivalo
Liige
Postitusi: 1102
Liitunud: 13 Apr, 2004 20:01
Asukoht: Lilleküla
Kontakt:

Postitus Postitas ivalo »

Kõikjal on võitjate poolt toodud andmetel topitud ülivõrdesse saksa tehnika ja motoriseeritus. Tegelikkuses lood siiski nii edukad ei olnud.1941 aastal venemaad rünnanud tanki ja suurtükiüksused olid relvastatud siiski suht vananenud relvastusega. Järelveo probleemid tekkisid juba sõja esimestel nädalatel -põhjuseks samuti tehniliste vahendite puudus. Enamus järelvedu toimis ju hobutranspordiga. Ainus ,millega peab nõustuma ,on saksa sõduri kõrge võitlusmoraal. Pelgalt tahtega aga teadupärast palju korda ei saada. Suureks plussiks oli muidugi lahingukogemuse omamine ,mis andis esialgse eelise näiteks venemaa ees. Kui venelastel oli T-34 kohe võtta ,siis minu arust ei saa tehniliselt neile kuidagi vastandada saksa tolleaegseid tanke T-II ja T-III.Kogu leelotamine väetist ja nõrgast venemaast ja kurjast ja uusimate relvadega varustatud,ning piiramatuid ressursse omavast saksamaast on sulaselge saast. Ei tohi unustada ,et kogu ajalugu on siiski kirjutatud ainult VÕITJATE poolt. 60 aastat on sõjast möödas ja maailm ei tea (ei tahagi teada) eesti-vene ajaloolisest vastasseisust ja selle tagamaadest. Läheme ju meiegi puhta südamega ja avasüli Kremli kellade alla tänama VABASTAJAT. Siiani käib euroopa südames halastamatu võitlus natsismiga,venemaa ja ameerika on ammu alt ära hüpanud ,aga eurobastion püsib tänu ülemere aatekaaslastele. Kes minevikku ei mäleta -elab tulevikuta, aga kes vana asja meelde tuletab -sel silm peast välja!
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

krt., küsimus oli siiski Saksamaa otsustamise protsessis IIMS ajal mitte eesti ja venemaa ajaloolise vastuseisu kohta :evil:
mis puudutab saksa tehnikat, siis just ametlik nliidu propaganda on kogu aeg väitnud et vene oma oli sellest üle
Kasutaja avatar
Sollmann
Liige
Postitusi: 1378
Liitunud: 31 Jaan, 2005 19:45
Asukoht: Planeet Maa
Kontakt:

Postitus Postitas Sollmann »

Kas too tehnika just puust ja malmist oli...?
Tankitõrjekahurid olid märksa efektiivsemad. T34 oli kindlasti vastupidavam kui tiigrid-pantrid. Mtr-i võimsuse ja kogumassi suhe oli venelaste esitankil võrreldamatult parem. Relvastuse ja soomusega oli muidugi kuidas oli.
Palju oli venkudel kasutada ka lääne tehnikat. Nt veoautod olis vast hetkel maailma tipp, samuti kergetehnika, k.a. vana-hea "Willies".
Käisin kunagi ka venekeelses foorumis. Seal oli kord küsitlus 2MS parima tanki kohta. Ei mäleta %-i, aga lõviosa hääletas T34 nr 1-ks.
Mis puutub aga skste tööstusesse, siis polnud tal kaugeltki niipalju toormaterjali ja vast töökäte osas jäädi ka alla.
Ühel pool esines sabotaarimist, teisel stahhanovlust, seetõttu tuli mõlemil poolel ette ka praaki.

Juhtide alg ja kesktase oli kahtlemata sks-l supertase, küll aga kõrgemas juhatuses oli segadust rohkem kui küllalt.
Hitler ei oleks mingil juhul tohtinud, juhul muidugi kui ta ikka tahtis sõda võita, asuda ise sõjaväe ülemjuhataja kohale.
Sõja alguses veel kuidagi, oli ju olukord lihtsam ja terviski AH-l parem, sõja edenedes läks aga 'juhtimine' aina hullemaks ja hullemaks.

Dunkerque'ist veel - oli ju Luftwaffel hea võimalus asi enda kasuks pöörata. Siiski seda ei tehtud
Viimati muutis Sollmann, 16 Veebr, 2005 15:14, muudetud 1 kord kokku.
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Luftwaffe ja Dunkerque:

Ehkki näiteks see sait siin http://www.worldwar2database.com/html/dunkerque.htm
kordab versiooni, et Hitler tahtis meelega inglasi minema lasta, siis Luftwaffe tegevus näib olevat olnud ikkagi aktiivne:
Under relentless air attack, which seemed to counter Halder’s claims of saving the army and the goodwill of the British people (minu rõhutus - Reigo) the British began to evacuate on May 29. At first a trickle, then a torrent, began to come off the beach.

RAF Fighter Command was fighting a huge air battle, plunging badly needed resources into the battle over Dunkerque. Nevertheless, three destroyers were sunk on May 29, along with twenty-one smaller vessels. The plan had called for 48,000 men to be removed; by the evening of May 30, 120,000 were rescued. Among these only 6,000 were French; this worried Churchill greatly. He asked for more French soldiers to be evacuated and also for Lord Gort to leave. He did so the next day.

The Luftwaffe made their strongest attacks on June 1, and the Royal Navy lost 31 ships and smaller craft. 132,000 troops were brought out, and the perimeter shrank more and more as the men within left. After that withdrawals were made at night. On June 4, the last day of Operation Dynamo, over 26,000 French troops were returned to England.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Veoautodest üks pool (Lend lease) oli maailma tipp, teine aga (ZIS, GAZ) täielik saast.
Mis puudutab T-34 siis sellega on samasugune lugu nagu lennukitega ja kõike muude asjadega. Seni kui vaadata numbrid siis kõik on väga ok, siis kui pöörata tähelepanu n.n. kvalitatiivsete asjadele siis sellele järgneb T-34 täielik fiasko: arhailine käigukast, nõrgad tulejuhtimisseaded, ebatöökindlad mehhanismid, üliraske juhtimine, ebaefektiivne vedrustus, olematu vaade jne jne.
Miks venelased jätkuvalt sõja lõpuni panid Shermanid ja Valentainid eelkõige kaardiväeosadesse?
Kasutaja avatar
ivalo
Liige
Postitusi: 1102
Liitunud: 13 Apr, 2004 20:01
Asukoht: Lilleküla
Kontakt:

Postitus Postitas ivalo »

Sakslaste enimlevinud tankitõrjekahur oli 37 mm PAK , mis tanki vastu võrdus haavlipüssiga. Revolutsioonilise läbimurde tõid aga õhutõrje mehed oma 88 kaliibrise suurtükiga. Ka idarindel kasutati pigem vene päritolu 45 mm tankitõrjekahurit. Ja Denisil ei näe ma põhjust ägestumiseks -ei lähe sinna Moskvasse ei mina ega Sina.
Kasutaja avatar
hillart
Liige
Postitusi: 3281
Liitunud: 07 Jaan, 2005 15:02
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Jama

Postitus Postitas hillart »

Ah, jama! Kui hakata üles lugema (olles enne põhjalikult[ /u]II MS ajalugu tudeerinud) ühe või teise poole vigu, siis võibki jääda neid loetlema ja lõppu ei paistagi. Fakt on see, et nii tehniliselt, kui inimressursi poolest oli Saksamaa juba alates 1942. aasta algusest vähemuses, ja suur ime on see, et sellele vaatamata kestis sõda siiski veel üle 3 aasta. Olles omaarust (!) :P selle ajalooperioodi kohta kõvasti raamatuid lugenud, arvan igatahes, et sõja kestvus sellise olemasoleva ressursiga andis tunnistust Saksamaa relvajõudude väga heast sõjakunsti valdamisest. Kuid see on muidugi minu isiklik arvamus, ja mida enam on arvajaid, seda enam on arvamusi.
Fakt on ka, et teema alustuses loetletud väidetavad vead on valitud tegelikult meelevaldselt ning samalaadseid vigu võib loetleda ka teise sõdiva poole kohta piisavalt ning totaalsete konfliktide korral on paratamatu, et ühel konfliktipoolel peab ju ressurss lõpuks otsa saama.
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!
Kasutaja avatar
ivalo
Liige
Postitusi: 1102
Liitunud: 13 Apr, 2004 20:01
Asukoht: Lilleküla
Kontakt:

Postitus Postitas ivalo »

...kuhu siis tõe sünnitaja jääb?!
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Mina siiski ei soovi teemast eemale minna - olgu sakslastel kõige parim tehnika või üks parimatest (kuigi see on kindlasti ka väga huvitav teema) , see aga ei anna vastust minu küsimusele -
mis kuradi värk oli neil kõige kõrgemal strateegilisel et need suutsid jätkuvalt p-sse keeerata juba poolenisti võidetud olukorrad.

Võtkem näiteks 1941 aasta.

Kaks suuna - Moskva ja Piiter. Ei pea vist seletama et nii esimese kui ka teise vallutamisega variseb terve vene rinne kokku - sest et need linnad on tohutud infrastruktuuri ja tööstuskeskus, nende taga on piltilikult öeldes tühi maa. See kes kaitseb seda istub soojas kodus, hospitalid, laod, töökojad kõik on tema käsutuses. See kes sellele tormijooksu teeb istub metsas, tema tehnika upub mudas jne.
Poliitilistest tähendusest ma siin ei räägi

Sakslastel oli valida - kuhu need kontsentreeruvad kõik omad jõudud. Otsustati need jagada kaheks - tulemuseks tagasilöök Moskva all ja nullilähedane tulemus Leningradi juures.


1942
Eesmärk - ära võtta NL käes olevad naftaresurssid.
Enamus naftas 1942 aastas toodeti Kaukaasil - Bakuu, Grozny, Maikop jne.
Siis seda tankeritega transporditi Volga kaudu ülespoole naftatöötlemise tehastesse.
Oli kaks võimalust:
- vallutada naftamafrdlad Kaukaasil
- läbi lõigata transporditee (ükskõik mis Volga osas)

Ükskõik mis tee annab soovitud tulemuse.
Ükskõik millise ülesande jaoks jõud on olemas.
Mõlemad teed minna pole jõudu ega vajadust

Võib valida. Otsustati alustada mõlemas suunas jagades jõud pooleli.

Tulemust vist kõigidele teada.


See ongi mõni näide sakslaste strateegilisest planeerimisest 2MS ajal
Kasutaja avatar
ludvig
Liige
Postitusi: 790
Liitunud: 10 Jaan, 2005 16:35
Asukoht: EW
Kontakt:

Postitus Postitas ludvig »

tehnika tehnikaks aga ega saksa sõdur ka just suhkrust tehtud pold.mitte tehnika ei takistand liitlastel ja venelastel saksamaad kiiresti vallutamast vaid ikka sõdurid kes panid vastu palju said ja seda ilma suurema tehnikata.44-a.olis sakslaste tanki-lennuki- ja eelkõige kütusevarud vägagi piiratud aga võitlusvõime oli veel kõrge.vaadates discovery pealt dokumentaalsaateis ww2-st. siis põhiline mis kuuled on see et vaatamata suurele ülekaalule tehnikas ja inimestes ei läind pea ükski liitlaste rünnak plaanipäraselt sest sakslased osutasid neile ikka väga kõva ja proffesionaalset vastupanu.sõditi iga tänava maja jms.pärast.ilma tankide ja lennukiteta ja vähese laskemoonaga tekitati liitlastele 44a.tõsiseid kaotusi.sitematel päevadel kaotasid liitlased päevas kuni sada tanki.
paar päeva tagasi nähtud saatest jäi meelde selline episood kus ameeriklased nägid kurja vaeva et hävitada ümberpiiratud sakslasi ja lõpuks õnnestus neil võtta 1 vang-16aastane hitlerjugend.ülejäänd 300 sakslast võitlesid surmani.
Kasutaja avatar
VANA LÖUKOER
Liige
Postitusi: 558
Liitunud: 17 Okt, 2004 17:52
Asukoht: Eestimaa,Läänemaa
Kontakt:

Postitus Postitas VANA LÖUKOER »

....JA ÄRGEM UNUSTAGE RIIGIKANTSLERIT ENNAST.OLI TA JU KÖIGEST JEFREITOR,KUID KÄSUTAS TERVET SAKSA ARMEED.NING EI KUULANUD KEDAGI EGA MIDAGI.
Samuti valetas talle riigimarssal herr Göring poole suuremaks Luftwaffe koosseisu...
VAREMEIST TÖUSEB KÄTTEMAKS !!!!

MAHA VALGED JUUDID !!!!!!!!
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist