Liidu allveelaevad Rootsi vastu

[susi]

Olin sunnitud vastamise katkestama.
Ei ole kuulnud 20-st Liidu sõjalaevast, mis uputati USA poolt. Ilmselt Denissil väike näpukas. USA poolt uputatud 20 Liidu kaubalaeva on ilmne liialdus. Arv peaks olema alla 10-ne. Ehk 6-8. Jänkid uputasid Jaapani kandis kõik laevad ilma valikuta ega hoolinud meremeestest. Meresõjareeglite kohutav rikkumine. Samas ei uputanud nad teadlikult Liidu laevu ega tunginud selleks Liidu vetesse. Võimalik, et oli 1 säärane juhus. Pole märkmeid praegu käepärast. Liidu meremehi päästsid ka jaapanlased, kellele Liit ilma sõjakuulutuseta kallale tungis 1945. aastal( täpselt nagu Hitler Liidule).
Brittide poolt uputatud Rootsi laevad said enamuses matsu Saksa sadamate juures või uputati pardal olnud salakauba tõttu. Pole kuulnud, et brittide laevad oleks avamerel uputanud neutraale ja jätnud meremehed saatuse hooleks II ms-s. Inglastest kui tsivilisatsiooni kantsist ja venelastest kui metslastest pole ma kusagil rääkinud. Ei maksa hakata järjekordselt mulle mingit jama suhu toppima (see pole Sul 1. kord).
Mis puutub Liitu ja Saksamaad kui liitlasi, siis arvan ka ilma ametliku dokumendita ikkagi nii.
Oli ju näiteks kokkulepe Poolale kallaletungimise suhtes (millal Liit pidi oma väed liikuma panema).

[Reigo]

Oli ju näiteks kokkulepe Poolale kallaletungimise suhtes (millal Liit pidi oma väed liikuma panema).

Sellist kokkulepet vist ikka polnud, igatahes MRP salajane lisaprotokoll midagi sellist ei sisaldanud. Sakslased tegid ju pärast oma rünnaku algust mitu korda Nliidule ettepaneku Poolale idast kallale tungida (vähemalt nii väitab vikipeedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Sep ... aggression), kuid Stalin tegi oma käigu alles siis kui heaks arvas (kui Poola oli juba suurtes raskustes).

[Prinz Eugen]

Tänud Würger 190G-le hea nimekirja eest!
Kuna diskussioon algas Rootsi laevade uputamisest vene allveelaevade poolt, siis kui mõlemad sõdivad pooled (NSVL ja Saksamaa) sarnaselt käituvad (peavad piiramatut allveesõda), ei ole see patt nii suur.
NSVL pidas Läänemerel piiranguteta allveesõda ja uputas kõikide riikide laevu (Talvesõja ajal isegi oma "sõbra ja liitlase" Saksamaa omi, erand tehti vaid USA-le.
Mis aga puutub vene allveelaeva uputamisse rootslaste poolt, siis siin on lood segased.
A.Taras mainib oma raamatus "Podvodnõje lodki Vtoroi mirovoi voinõ 1939-1945", et allveelaeva Sts-317 uputasid rootslased süvaveepommidega Ölandi lähedal, kuid mitmed mud allikad kinnitavad, et selle allveelaeva uputasid hoopis sakslased-soomlased Soome lahel juulis 1942. Seda kinnitab ka uboat.net
http://uboat.net/allies/warships/ship/5064.html
S-8 uppus aga 1941 Suursaare lähedal.
http://uboat.net/allies/warships/ship/5093.html
Küll aga rammis Rootsi kaubalaev Virginia 4.septembril 1942, kui vene allveelaevade rünnakud Rootsi laevadele olid täies hoos, põhja oma allveelaeva “Sjobjorren”, pidades seda eksikombel Punalaevastiku omaks.
Esimese maailmasõja ajal tegutsesid vene ja inglise allveelaevad Läänemerel väga viisakalt, austades igati neutraalsete riikide laevade õigusi (mille eest neid enamus vene ajaloolased praegu kiruvad)

[susi]

Talvesõjas kuskil dets. 1939 kanti keelatud laevade nimekirja ka sakslased. Sündis see kuskil kuu keskel, võimalik et 18. dets. (vabandan, aga täpset kuupäeva peast ei mäleta).
S-8 peeti tõesti kaua hukkunuks Suursaare juures. Mõni aasta tagasi leiti vrakk hoopis Rootsi vetest. Laev ei võtnud lihtsalt peale saatelaevadest lahkumist enam ühendust. Nii arvatigi, et ta hukkus Suursaare juures.
Rootslased jahtisid S-7 ja Sts-317. Vähemalt tuleb nii välja laevade tegutsemispiirkondadest ja ajast. S-7 uputati hiljem Soome poolt. Nagu laeva kapten tunnistas, oli ta selleks ajaks ammu läinud ega kuulnudki süvaveepomme( rootslasi). Ka Sts-317 viga ei saanud( rootslaste poolt).
1916. a. uputas Ingermanland Vene allveelaeva Som.
Ka ütleksin, et sõja algul sakslased piiranguteta allveesõda ei pidanud. Talvesõjas Liidu poolt uputatud laevadest ainult 1 oli Soome oma. Sakste puhul brittide protsent oli ka Talvesõja lõpuks väheke kõrgem.
USA poolt uputatud Liidu laevade arvuks sain 7. 1 uputati Liidu vetes ja 6 Jaapani läheduses.

[denis23]

väga vabandan, ei ole hetkel lihtsalt aega süvenema. kui mälu ei peta, siis Kaug-Ida merelaevandus kaotas aastatel 41-45 (kuni augusti kuuni) midagi 24 laeva ringis. Pärast vaatan täpsemalt

[susi]

Kaug-Ida merelaevandus kaotas tõesti midagi üle 20-ne laeva. Aga osa uputasid japsid ja vähemalt 1 laev hukkus mittesõjalistel põhjustel.
Vaatasin järgi. Morozov ja Kulagin kinnitavad, et sakslaste uputamine keelati 18. dets 1939. Aga 10.dets. 1939 keelas Saksamaa oma laevadele kaubavahetuse Soomega. Morozovi ja Kulagini raamatus "Nõukogude allveelaevastik 1922-1945. aastatel" leidub päris huvitavaid fakte.

Üks paras räige fakt Liidu allveesõjast on Panama laeva "Struma " uputamine Mustal merel 1942. aastal. Just laeva lasti pärast. Aga sellest Morozov siiski ei kirjuta. Kuigi Platonov näiteks laeva uputamist tunnistab.

[A4]

Mis seal "Struma" paral lastiks oli?

[susi]

Juudipõgenikud.

[A4]

Kas ja kuidas Nõukogude allveelaevnikud teadsid, kes või mis aluse pardal on?

[andrus]

Üks paras räige fakt Liidu allveesõjast on Panama laeva "Struma " uputamine Mustal merel 1942. aastal. Just laeva lasti pärast. Aga sellest Morozov siiski ei kirjuta. Kuigi Platonov näiteks laeva uputamist tunnistab.

mingit tõestust ja viiteid allikatele pole, nagu alati siin lasteaias ? morozov kirjutab sellest muuseas, tuleb lihtsalt rohkem raamatuid lugeda, näiteks seda: http://front2000.ru/tf-0000-01.shtml

Sealt loeme, et allveelaeva kapten nägi laeval paarsada relvastatud inimest ja lasi lisaks kahurile käiku ka kuulipildujad.

ps. "nsvl allveelaevastik 1922-1945" käsitleb hoopis teisi probleeme - allveelaevastiku loomist, väljaõpet ja teenistust, mitte sõjapidamist. Sõjapidamise kohta on autori(te)l plaanis eraldi raamat

[Würger 190G]

Siin väike statistika Rootsi kaubalaevastiku kaotustest 2MS ajal

http://www.bruzelius.info/Nautica/Naval ... osses.html

[susi]

Jah, Andrus, Morozovi seda raamatut ma lugenud ei ole. Ega ka tema raamatut sõjast Balti merel. Samas "NSVL allveelaevastik 1922-1945" räägib sõjategevusest. Nimelt Soome ehk Talvesõjast. Kas Sa vabandad Liidu allveelaevad ka seal välja? Et Morozov sellest ei kirjuta(Struma), pidasin ma silmas just seda raamatut.
Struma puhul usun, et allveelaeva kapten oli valmis pärast vanduma kas või piiblil, et nägi seal sadu Hitlereid.Platonov oma raamatus "Entsiklopedija sovetskih podvodnõh lodok" kirjutab , et Struma uputati torpeedoga. Suurtükitulega uputati vist Mefkure, millel oli sama laadung. Ütle , millised meresõja reeglid lubavad uputada neutraalse lipu all sõitvat laeva ilma kontrollita ja inimesi saatuse hoolde jättes? Neutraalilt nõutkse, et oleks laeval oleks nähtaval nimi ja sadam. Laev ise muidugi ka. Ehk kirjutaksid ka, kus laev uputati? Liit uputas Mustal merel päris palju Türgi laevu.

[denis23]

Mis puudutab NLiidu Vaikse ookeani kaubalaevastiku kaotused perioodis kuni august 1945, siis tegelikult meie ei tea kes ja kui palju neid laevu põhja lasi.

Kui isegi NLiidu allvelaevadega on selline lugu et ka Balti merel ei ole praegu selge kes oli näiteks S-8 põhja lasknud - kusjuures allvelaev on ammu leitud ning tuukrite poolt uuritud. Kui isegi Rusalka leiti alles mitu aastat tagasi, ja seda sisuliselt kohas mis on mereliikluse osas võrreldav Viru Väljakuga.

Kust siis meie teame et kes ja kui palju oli Vaiksel Ookeanil põhja lasknud? Laevad tihti lihtsalt kadusid igaveseks, parimal juhul jõuti saata välja raadiot: "torpedeerunud tundmatu allvelaeva poolt"
Need mitu juhtumit on see kui piirkond kus laev jäi kaduma langeb kokku mõni ameerika submariini torpeedorünnakuga. Minu teada, ainult ühel juhtumil allvelaev tõusis pindale ning võttis inimesi parda, ehk on olemas dokumentaalne tõendus. Kõik teised asjad on oletused, meie ei saa selles kuidagi kindlad olla.

[susi]

Platonov "Entsiklopidija sov. podvodnõh lodok 1941-1945".
lk. 541 Sts-213 uputas Panama Struma torpeedoga 24.02.1942
lk.545 Sts -213 uputas Türgi Cankaya suurtükitulega 23.02.1942
lk.546 Sts-215 uputas Türgi Mefkure suurtükitulega 05.08.1944 ,lastiks juudi põgenikud
samade laevade uputamist on mainitud lk-el 189, 190 ja 193(Cankaya, Struma ja Mefkure).
Vene keeles ilmunud Rosko "Amerikanskije pod. lodki vo Vtoroi mirovoi voine" Gontsharovi lisades lk. 736-738 räägib Liidu kaubalaevastikust Kaug-Idas. 9 hukkus avariides, 1 sisemine plahvatus, 2 Jaap. lennukid, 4 Hongkongis remondis olles, 1 . jaap allveelaev, 7 jänkid.
S-8 leidmine Smirnov "Rasskazõ zatonuvshih korablei" lk.202-204

[Reigo]

Küsimus oli ka, kas Struma uputati just konkreetselt tema lasti pärast (kui poleks juudid olnud pardal, siis poleks põhja lastud?)?