Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

[paalberg]

Ukraina sõjatööstusest ja selle võimekusest midagi valmistada saab rääkida üksnes mineviku vormis sest praeguse sõja üks peamisi eesmärke ongi see kõik hävitada.

[smr]

Venelaste Pantsir tundub olema ju äge asi, aga millegipärast lastakse neid nagu parte lasketiirus...
Asi peaks olema selles, et (kusagilt lugesin) neil on garanteeritud tõrketa töö aeg kusagil aasta-kahe ringis ja see tähendab, et neid pole võimalik 24/7 töös hoida, et mitte ressurss liiga vara otsa ei saaks ja sisse lülitatakse nad alles siis kui oht on hinnanguliselt suurem.
Tundub olema veider põhjus, aga tegemist ei ole mitte tavalise transistorraadioga, mis mitukümmend aastat ilma probleemita töötaks. Seal on suured pinged ja voolud ja kõrged sagedused, detailid kuumenevad korralikult ja elektroonika hooldus on väga oluline komponent.

Põnevusega vaataks, kui suur Pantsiri MTBF on

[Kilo Tango]

Õhutõrjest käimasoleva konflikti valguses.

Statsionaarsed suured kiirgurid saavad esimesena laksu. Sestap ei maksa meil oma "Kellavere" tüüpi radarijaamadele alates T-0 hetkest eriti loota. Mis tähendab järgmist:
1. Meil on vaja rohkem passiivradareid (vbl. on - ma ei tea) jms. passivseid seiresüsteeme (sh. EO süsteeme nagu näiteks see: https://www.rafael.co.il/wp-content/upl ... ochure.pdf)
2. Meil on vaja ÕT süsteeme, mis lasevad nii radarjuhitavaid, kui ka IR rakette

Viimasele tingimusele vastavad minu teada olemasolevatest ÕT süsteemidest 2:
1. Spyder (eriti tore on LOBL and LOAL võimekuse olemasolu), kus kasutatakse Python-5 (IR) ja Derby (aktiivradar) rakette: https://www.rafael.co.il/worlds/air-mis ... r-defense/
2. VL MICA, kus raketile saab panna nii IR juhtpea kui ka aktiivradariga juhtpea: https://www.mbda-systems.com/product/vl-mica/

Üldiselt kipub olema nii, et IR juhtpeaga raketid on odavamad ja samas suudavad tabada sihtmärke isegi kuni 9km kõrgusele (venelased opereerivad praktiliselt enamasti madalamatel kõrgustel). NB! Tuleb meeles pidada, et raketi tabamiskõrgus moodustab maapinnale poolsfääri (tegelikult on kujund keerukama geomeetriaga, aga lihtsustame), mistõttu maksimumkõrgus on saavutatav ainult laskeseadme lähiümbruses.

Noh, ja nagu siin korduvalt välja toodud - mistahes õlaltlastavad, sest ma tõepoolest ei kujuta ette, et need pika veduki kastis olevad Mistralid oleksid Ukrainas evinud teab-mis kõrget elulemust.

[Kapten Trumm]

Mistral pole enam päris MANPADS oma suuruse ja massi tõttu.
Aga Mistralil on 3 kg lõhkepea, kui Stingeril ja Strelal on 1 kg.
Meile relvastuses on Mistral kompromiss rahakotiga, brigaaditaseme ÕT tähendab tegelikult veits võimsamaid relvi.

Aga noh, mina isiklikult pean Nõuka-spec Buk-M1 asisemaks asjaks kui NASAMS-i. NASAMS-i probleem on nadi hukukindlus, (väheme mobiilsus ja laskeseadmete ülesehitus, puudulik backup) ja nadi tuleulatus.

[gooligan]

kaks kiiret profaani "õppetundi" Ukrainast -
- Venemaal on olemas Kalibri näol rakett, mida suudetakse suhteliselt täpselt lasta kriitiliste infra objektide pihta. Hea uudis on see, et neid suht piiratud kogus ning praeguseks on varu ammendumas. Juurdetootmine vägagi piinarikas tänu sanktsioonidele
- Vene lennuväe selgroo moodustavad sügaval nõuka-ajal ehitatud suhteliselt primitiivsed lennukid koos lolli moonaga. Ja päris kindlasti jääb see selliseks ka lähiajal - pole raha, tooret ega kompetentsi lennupargi uuendamiseks.
Seetõttu on ka õlaltlastavad kompleksidega suudetud väga edukalt Vene lennuväe vastu tegutseda

Meie planeeritav õhutõrje peab olema suuteline tegelema nende kahe ohuga.
Paha ei teeks pidevalt meie vetes loksuv Arleigh Burke:)

[Chupacabra]

US considering supplying NATO allies with air defense systems
https://nypost.com/2022/03/07/us-consid ... e-systems/

[Kapten Trumm]

Minu teada on Eestil olemas ka VERA-NG passiivradarid. Neid peaks juurde muretsema, kuna konflikti puhul on aktiivradarite elulemusega tõepoolest keeruline.

Millega ma üldse nõus ei ole, on väide Ukraina õhukaitse nõrkuse kohta. Tõsiasi on see, et nad suudavad endiselt asulates rahvast hoiatada sissetulevate rünnakute kohta olgu need siis raketi- või lennukirünnakud. Ja see tagab, et vaatamale usinale tümitamisele on tegelikult tsivilistide hukkumise määr suhteliselt väike.

Kui ma tahame toimiva õhutõrje ehitada, siis on vältimatu põhilise vaatluse vahendina minna üle keskmaaradaritele, soovitavalt sellistele, mille parabool on üles tõstetav. Kaugmaaradarid jäävad siin pigem "suurema pildi" loomiseks, kuna juba mõnel kaugusel radarist tekivad päris suured augud radariväljas ja need on ise vähemobiilsed.

Tsiviliste vähese hukkumisele õhulöökide läbi UKR-s on kaasa aidanud
1. toimiv õhuvaatlus/eelhoiatus
2. toimiv tsiviilkaitse (kui telekat vaatade, saate isegi aru). Meil näiteks pole isegi pisikest murdosa sellest.

[Martin Herem]

https://www.err.ee/1608540376/urmas-roo ... aga-kallis

[nimetu]

Korraga kolm artiklit antud teemal.
https://www.err.ee/1608539926/meelis-oi ... asi-lukata

https://www.err.ee/1608540376/urmas-roo ... aga-kallis

https://www.err.ee/1608539845/herem-kes ... jard-eurot

Oidsalu artikkel tundub neist kõige kehvema kvaliteediga, sest mõned asjad lihtsustab liialt ära. Näiteks, et teha on vaja ainult "tagumine ots", et meie lühimaa süsteemide laskeulatus on "piiratud paari kilomeetriga" ja et see kõik on "tehtav kolme aastaga". Samuti arvan, et ta ülehindab selle kõige heidutusvõimet (jutt käib neljast patareist).
Roosimägi argumendid on kaalutletumad kuigi viidatud süsteemide omadused on kergelt üle pakutud (eriti ilmselt hindade osas).

EDIT: Üks akf jõudis vahepeal ette.

EDIT 2: Soomlased käisid oma süsteemiga siin. Ehk on asjaga kokkupuutunutel mingeid muljeid?

[Kapten Trumm]

Mina tean, et 4xNASAMSi+1xPatriot patareiga kataks Eesti keskmaa ÕTga ja Tallinna raketikaitsega.
Selle hind on üle 1 miljardi.

Patrioti laskekaugus on ca 70 km ja NASAMS-2'l ca 30 km, mismoodi see Eestit kataks? Näen, et katab Harjumaad ja natuke Virut, Raplat ja Läänemaad.
Teoorias on võimalik muidugi nihutada laskeseadmed üksteisest kaugele ja sedasi suurendada tuleulatust (haavatavus kasvab samuti, sest neid on vaja kaitsta, sh madala kõrguse õhurünnaku eest).

Mulle on probleem perfektselt selge, Karilaid peab selle keskmaa jonni jätkamisel ajama kuskilt väja 1,5B eurot (niiet jaguks peale keskmaa ka mujale) või olema edaspidi vakka. Vastasel juhul on suur oht, et kordub Eesti Spitfirede lugu, Kreml hakkab siin peagi relvi täristama ja Eesti on oma rahad ära maksnud asjadele, mis jõuaks kohale liiga hilja.

Iga-aastane kulu üle 50 miljoni (see on veidi rohkem kui KLi baasil moodustatav Maakaitse saab igal aastal) .
Selle sees on nii mõistlik kogus laskemoona, juhtimisvahendid ja taristu kus kogu süsteemi hoida.
Personali on sellise süsteemi jaoks vaja 100+ tegevväelast ja 100+ reservväelast.

Muide, selliste summadega opereerimisel nagu 1+ miljard soetuskulu ja 50M jooksvat kulu aastas, on juba alternatiiviks F-16/Gripeni eskadrill, 1+ miljardi eest saab osta 10-12 uut lennukit ja lennutunni kulu juures 15 000 eurot lennutund (12*15 000* 200 tundi aastas=36 miljonit) saab selle ka lennutatud. Erinevalt maapealsest väheliikuvast ÕT-st suudaks nad teha paljusid asju ja palju suuremas ruumis. 100+100 personaliga saab selle ka kaetud ja maapealt kaitstud.

Ehk sama järeldus, milleni jõuti Eesti lennuväe oleksoloogias, vähegi tõhusam maapeale ÕT tuleb lennuväest meil kallimgi.

[Martin Herem]

3 laskeseadet patareis. Lasekaugus 25km. Iga tulejuhtimiskeskusest 10 km raadiuses. Ma pole kindel kss peab lähemal või saab kaugemal olla. Igas patareis 2 radarit. Sellise 4 kolmikmulliga katab enam vähem Eesti. Patriot laseb kaugemale aga raketikaitses (Iskander) muutub kaugus vähemaks, sest peab üles vaatama. Seega saab kaitsta maaala mõttes vaid näiteks Suur-Tallinna. Tiibrakettide vastu töötavad kõik nagu lennukite vastu. See kõik on üldistatud.

[Lemet]

Muide, selliste summadega opereerimisel nagu 1+ miljard soetuskulu ja 50M jooksvat kulu aastas, on juba alternatiiviks F-16/Gripeni eskadrill, 1+ miljardi eest saab osta 10-12 uut lennukit ja lennutunni kulu juures 15 000 eurot lennutund (12*15 000* 200 tundi aastas=36 miljonit) saab selle ka lennutatud. Erinevalt maapealsest väheliikuvast ÕT-st suudaks nad teha paljusid asju ja palju suuremas ruumis. 100+100 personaliga saab selle ka kaetud ja maapealt kaitstud.

Ja kuidas ajamomendiga jääb. Millal oleks lootust see relvaliik täisväärtuslikuna kasutusse arvata? Kardetavasti tunduvalt hiljem kui ÕT kompleksid

[Kapten Trumm]

3 laskeseadet patareis. Lasekaugus 25km. Iga tulejuhtimiskeskusest 10 km raadiuses. Ma pole kindel kss peab lähemal või saab kaugemal olla. Igas patareis 2 radarit. Sellise 4 kolmikmulliga katab enam vähem Eesti. Patriot laseb kaugemale aga raketikaitses (Iskander) muutub kaugus vähemaks, sest peab üles vaatama. Seega saab kaitsta maaala mõttes vaid näiteks Suur-Tallinna. Tiibrakettide vastu töötavad kõik nagu lennukite vastu. See kõik on üldistatud.

Joonistasin just paberile, sedasi tekib umbes 70 km läbimõõduga mull. Sellise mulli pindala on ca 3900 km2, nelja mulli puhul 15 600 km2 - see vastab umbes 1/3 Eesti pindalast. Mõistagi kriitilised alad saab kaetud, aga arvestama peab, et nende mullide vahele tekivad hiigelsuured tühjad koridorid, kus initsiatiiv jääb vastasele. Ei arvagi, et me igat sood kaitsma peaks, aga see kate on siiski vähemusel territooriumist. Kui rääkida analoogsest paigutusest, siis vähemalt teist niipalju (ehk 8-10 süsteemi kokku, 4-6 lisaks) on veel tarvis.

Veel üks asi - need patarei põhipaiknemisest 10 km kaugusel asuvad mitteliikuvad raketikonteinerid vajavad nendega majandamiseks elavjõudu, umbes arvestusega 1 rühm kasti peale. Näiteks selleks, et ebasõbralikud elanikud neid põlema ei paneks.

[Kapten Trumm]

Muide, selliste summadega opereerimisel nagu 1+ miljard soetuskulu ja 50M jooksvat kulu aastas, on juba alternatiiviks F-16/Gripeni eskadrill, 1+ miljardi eest saab osta 10-12 uut lennukit ja lennutunni kulu juures 15 000 eurot lennutund (12*15 000* 200 tundi aastas=36 miljonit) saab selle ka lennutatud. Erinevalt maapealsest väheliikuvast ÕT-st suudaks nad teha paljusid asju ja palju suuremas ruumis. 100+100 personaliga saab selle ka kaetud ja maapealt kaitstud.

Ja kuidas ajamomendiga jääb. Millal oleks lootust see relvaliik täisväärtuslikuna kasutusse arvata? Kardetavasti tunduvalt hiljem kui ÕT kompleksid

Selles küsimuses on väga palju määramatusi, praeguse sõja kontekstis jääks hiljaks mõlemad.
Kui USA tarnib oma varudest korraliku secondhandi, siis Patriot saaks valmis varem (väljaõppeaeg ca 1 a)
Samadel tingimustel F-16 saab hiljem (väljaõppeaeg 2a).
Jutt on siin USA relvajõududes kehtivatest aegadest, mitte koolkonna ja kontseptsiooni loomisest, alates sobivast kandidaadist värbamispunktis.
Kui on jutt uute relvade tootmisest, siis ma kahjuks ei tea järjekordi. Võib juhtuda, et lennukite järjekord on pikem.

Kui me aga räägime NASAMSist ja rohkemast kui 1-2 patareist, siis siin on veel see "aga", et need pole väga levinud ja seepärast neid kuskilt laost võtta pole.
Patrioti omab USA ca 200 patareid ja sellest on aktiivses teenistusest nii pool - ülejäänud vist komplekteeritakse sõja korral reservist. Samamoodi võib arvata, et USA-l, kellel on 7000 lennukit, ilmselt oleks võimalik need kümmekond tükki kokku korjata olemasolevast relvastusest (millel pole parasjagu personali, eelarves rahasid vms).

[Xender]

Lennukeid on võimalik ümber paigutada loetud tundidega. Kuid põhiline on siiski see, et ÕTd on meil ikkagi vaja, isegi siis kui meil oleks need lennukid ning sõja ajal on ÕT siia tassimine oluliselt problemaatilisem.

Seega mõistlikum tõesti oleks Patriot + NASAMS. Lisaks sõja ajal muutub lennukitega opereerimine tänu puuduvale sügavusele nagunii problemaatiliseks.

Siin tuleb veidi vaadata asju ka laiemalt - ma pole kindel, kas meie ühiskond on valmis kohe kandma selliseid kaotusi nagu Ukraina (eks seal ole see 8 aastat piiratud sõda siiski oluliselt elanikkonda selles suhtes "koolitanud") ning ilma keskmaa ÕTa saavad kaotused infra osas olema masendavad. Mis võivad viia muude protsessideni.

Lisaks tekitab keskmaa olemasolu siiski selle arengu, et venelastel oleks vaja sellele keskenduda esimesel paaril päeval ning energiat muuks tegevuseks jääb vähemaks. Kui esimese paari päevaga saab mobilisatsiooni läbi viidud, väed ja varud hajutada jne siis see annab meile juba võimaluse reaalselt vastu hakkata.