Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

[Poti soldat]

Aster SAMP/T võiks vist teoorias olla veidi odavam alternatiiv Patriotile.

NASAMS tundub mulle järjest enam sellise ei liha ega kala süsteemina, laskeulatus on kesine, mobiilsus on kesine...

Rindeüksustele kuluks ära vist pigem mingi Crotale kaliibris asjandus, mis laseb kaugemale kui Mistral aga on ka korraliku mobiilsusega.

[Martin Herem]

Panen siia ühe skeemi mille koostamisel kasutasin meie ekspertide abi. See peaks andma mõningase arusaama, mida konkreetsed süsteemid "katavad".
Mõned selgitutused ka.
NASAMS on näidatud kolmese patareina. Teoreetiliselt võid neid laskeseadmeid veel rohkem hajutada, ühendades neid tulejuhtimisse kaabliga. Raadioside paneb piirid 10-20km. Teised süsteemid on näidatud üksikult, et pilti mitte segaseks ajada. Aga mõõtkavast peaksid ettekujutuse andma.

Radarid peavad pidevalt vahetama kohti ja töötama kordamööda. Töös on nad nähtavad 100km. Lennukile veel kaugemalt. Muidugi on variant, et kuni su oma radar liigub ja teine ka, siis saad pildi mingilt kolmandalt/muult radarilt. Laskeseadmetel on ka mõistlik liikuda. Kuid kokkuvõttes peaksid kõik ratastel olema.
ÕT süsteem peab valima, kas hävitab koptereid, droone, lennukuid ja tiibrakette või ballistilisi rakette. Kaheks korraga ei saa valmis olla. Kopterid ja tiibraketid võivad aga ohtlikult lähedale jõuda. Selle vastu kasutatakse VSHORADi.

Ülalpidamine ja loomine.
Süsteemi hind on üks asi.
1 patarei (3 laskeseadmega) vajab 10-20 tegevväelast ja 20-30 reservväelast õhutõrjujatena ning lisaks väekaitset. Väekaitse arvu ei hakka nimetama, sest see sõltub paljudest asjaoludest. Kui 12x Spyderiga (laskesedmega) kataks ära terve Eesti, siis peaks olema ka 40-80 tegevväelast. Kui lepingu teeme täna ja süsteem tarnitakse 2-3 aasta jooksul, siis tuleb need inimesed välja õpetada. Vahet pole kaua see kestab, värvata tuleb selline arv inimesi ikka. Isegi kui suunaid tänaseid tegevväelasi uuele süsteemile ja uusi värbad tänastele ametikohtadele. Päris suur pingutus on 40-80 inimese leidmine, õpetamine ja nende teenistuses hoidmine. Igal juhul tuleb palgakulu enne süsteemi rakendumist ja siis kulub palgaraha igal aastal.
Kogu isikkoosseis vajab varustust.
Üsna tõenäoliselt tuleb süsteem ilma transpordivahenditeta, sideta, üksuse varustuseta. Tavaliselt ei näidata seda süsteemi maksumuses. See tuleb siis loomisel kohe juurde arvutada. Samuti edaspidine ülalpidamine.
Taristu peab valmis olema enne süsteemi saabumist. Neid süsteemi lihtsalt katuse all hoida ei saa. Seda taristut tuleb edaspidi igal aastal ülal pidada.
Süsteemi peab vastavalt nõuetele hooldama. Erinevatel tootjatel on nõuded erinevad. Samuti maksumus ja aeg mis kulub hooldusele ehk aeg millal sellega sõdida ei saa. Süsteem mis paistab esmapilgul odavam kui teine, võib 10-20 aasta jooksul oluliselt kallimaks kujuneda. Algaks sõda kohe, oleks palju selgem.
Kindlasti peab üksus harjutama, mis omakorda nõuab igal aastal mingi summa. Ja see tähendab kindlasti ka süsteemi kulumist.
Kokkuvõtteks - mis iganes ei kujune ostuhinnaks, kümneid miljoneid lisaks kulub süsteemi täielikuks relvastusse võtmiseks ja ülalpidamiseks. See on väga tagasihoidlikult nimetatud. Näiteks 1.JvBr on valmis üksus. Igal aastal kulub selle ülalpidamisele umbes 50milj.
Nii et kui keegi sai "hea" pakkumise ja VV eraldab hankeks+kasutuselevõtuks raha, siis peab arvestama ka ülalpidamisega. Muidu tuleb see leida olemasolevatelt võimetelt ja lõpuks on kõik poolik või alarahastatud. Ma ei ütle, et KMÕTd ei saa või pole mõtet teha. Ma selgitan millega tuleb arvestada ja miks siiani on otsustatud miljoneid teistesse võimetesse panna. Ma olen seda väga hästi tundnud 155mm ja 122mm suurtükkidega.
Kui keegi viitab täna UKR kogemusele, eriti tsiviiltaristu ja elanikkonna kaotuste kaitsmise mõttes, siis võiks tuua statistika: palju kaotusi on tekitatud õhust, rakettidega või suurtükkidega. Täna pole seda kuskilt võtta. Igaüks kes midagi väidab, paneb umbes, emotsioonidelt vms. Jällegi, ma ei ütle, et pole mõtet võimet arendada. Ma juhin täheepanu, et KMÕT ei lahenda kõiki ohte mida silmas peetakse.

[Kilo Tango]

...
Kui keegi viitab täna UKR kogemusele, eriti tsiviiltaristu ja elanikkonna kaotuste kaitsmise mõttes, siis võiks tuua statistika: palju kaotusi on tekitatud õhust, rakettidega või suurtükkidega. Täna pole seda kuskilt võtta. Igaüks kes midagi väidab, paneb umbes, emotsioonidelt vms. Jällegi, ma ei ütle, et pole mõtet võimet arendada. Ma juhin täheepanu, et KMÕT ei lahenda kõiki ohte mida silmas peetakse.

UKR suhteliselt väheste tsiviilkaotuste peapõhjus tundub ikkagi olevat toimiv tsiviilkaitsesüsteem. See tähendab, et:
1. On hoiatusvõrk radaritest ja jälgijatest.
2. On kuhu varjuda.

Tsiviilkaitse vajadus muide ei sõltu mis moon on sisse tulemas parajasti. Ja loota, et mistahes über-"keskmaa ÕT süsteem" hoiab meie õhuruumi steriilsena ... noh, las sellised heietused jäävad sinna Helmede ja Karilaidude tasemele.

[Martin Herem]

Loe ka brig-kin Roosimägi artiklit:
https://www.err.ee/1608540376/urmas-roo ... aga-kallis

Veidi võrdluseks ka SHORADist.
Päris kindlasti on Stinger, Grom, Mistral vms vähem võimekas. Nii kõrguse, kauguse kui eelhoiatuse mõttes.
Aga kõikide toetussüsteemide väljalangemisel on seda võimalik kasutada. Kopterite, dessantide, droonide ja mööndusega lennukite ja tiibrakettide vastu ka ilma radarite ja juhtimiseta. Vähem efektiivne kindlasti, kuid oma ulatuses/efektiivsuses töötab. Ja selles efektiivsuses tema väljalülitamine on keerulisem kui MRAD (KMÕT).
Kuigi ei anna sellist kaitset, saab seda toetuseks liigutada üle Eesti.
Hankimine toimub kiiremini. Isegi riik-riigilt on süsteemi lihtsam ja kiirem hankida. See on UKR õppetund.
Väljaõpe on kiirem. vt UKRi.
Isikkoosseisu on vähem vaja ja seda eriti tegevväelaste näol. See tähendab väiksemat palgakulu.
Väiksem on kulu taristule ja hooldusele. Kindlasti väiksem ka juurdekuluvale varustusele (transport, side, üksuse varustus). Kokkuvõttes on kogu ülelpidamine kordades odavam.
Omade pihta laskmise vältimiseks on kõikide süsteemide puhul vaja infosüsteemi ja distsipliini. Tunnistan, et "külvates" VSHORADit üle maa, on seda raskem saavutada. Aga võimalik on. Isegi Vikerraadio on üks lahenduse osa.
Siin on vist mõistlik üle korrata: Kui KV-lt küsitakse, millega tugevdaksite Eesti kaitsevõimet kui saaksite ühekordse eelarve täienduse 300 milj ulatuses, siis on vastuseks võimed, mida (ka) hädasti on vaja ja mida tõenäoliselt suudad hiljem ülal pidada. Kui eelarve on suurem, siis on mõistlik ka suuremaid asju teha.

[paalberg]

Karilaid ja Ratas troliivad peagu lihtsalt Kallast ja üritavad paati kõigutada. Kumbki neist ei jaga sellest õhutõrjest isegi mitte algaja milneti kasutaja tasemel.

Tundub tõesti nii olema.

Keskmaaõhutõrje on väga oluline linnade kaitseks pommitajate ja raketirünnakute vastu. Nagu näeme, siis Vene pool ei hooli tsiviileludest ja pommitab Ukrainas linnu valimatult. Vaid keskmaaõhutõrje saab selle mõju vähendada ja aitab säästa oma inimesi.

Huvitav, milliseid rakette Karilaid oma NASAMS-iga kavatseb tõrjuma hakata...Smerš, Iskander, Kinžal või Kalibr?
Kui vastane sarnaselt Javoriviga paneb nt. kolmkümmend tiibraketti Ämari, Tapa või mõne muu sihtmärgi poole teele siis kuidas ta kavatseb selle rünnaku NASAMS-iga ära tõrjuda?
Kuidagi kahtlaselt ebaefektiivne tundub see tema investeering?
Tegelikult on see kõik vist rohkem Patriotide teema ja kui on soov Tallinn, Tartu, Pärnu Karilaiu moodi ära katta siis nii paar-kolm miljardit ikka kulub?
Äkki tasuks esmalt linnades välja ehitada hoopis õhusireenide võrgustik ja mingisugune õhuhäire eelhoiatussüsteem, et inimesed oskaksid õigeaegselt varjuda või nii?

[Kapten Trumm]

Päris kindlasti on Stinger, Grom, Mistral vms vähem võimekas. Nii kõrguse, kauguse kui eelhoiatuse mõttes.
Aga kõikide toetussüsteemide väljalangemisel on seda võimalik kasutada. Kopterite, dessantide, droonide ja mööndusega lennukite ja tiibrakettide vastu ka ilma radarite ja juhtimiseta. Vähem efektiivne kindlasti, kuid oma ulatuses/efektiivsuses töötab. Ja selles efektiivsuses tema väljalülitamine on keerulisem kui MRAD (KMÕT).
Kuigi ei anna sellist kaitset, saab seda toetuseks liigutada üle Eesti.

Tegelt on autonoomne tegevus ka keskmaa ÕT võimalik, lihtsalt lääne süsteemidesse on liiga vähe investeeritud ja seepärast on nad väga sõltuvad juhtimisest ja radaritest.

Näiteks sama, Soomes maha võetud Buk-M1 puhul suudab tuld anda ka üksik raketimasin ja isegi siis, kui sellel masinal olev radar ei tööta. Kui vaatad selle kõrval neid õnnetuid mittemobiilseid NASAMSi "kaste", siis paistab see eriti tuntavalt välja, kuidas hukukindlusse on suhtutud. Tegemist on ilmselt filosoofia vahega - vene sõjalises mõtlemises on alati maapeale ÕT nr 1 ja lennukid sekundaarsed. Läänes on vastupidi.

Sellel pildil, mis peastaabis joonistati, on see viga, et seal on kujutatud maksimaalne laskekaugus, mis kehtib teatud kõrgustevahemikus. Madalatel kõrgustel on see palju lühem ja suurtel kõrgustel hakkab ka kiiresti kahanema.

[mart2]

Kui raha on vähe (ja seda pole kunagi liiga palju), siis ongi põhimõttelised valikud - kas kaitseme valijatega linnamaju, nagu Karilaid tahab, või katame Kaitseväge, kes hoiab vägistajate saapad linnast eemal...

Tean, et võrdlus on natuke üle võlli ja groteskne, kuid see peaks valikuid paremini illustreerima.
Isiklik arvamus.

[nimetu]

Sellel pildil, mis peastaabis joonistati, on see viga, et seal on kujutatud maksimaalne laskekaugus, mis kehtib teatud kõrgustevahemikus. Madalatel kõrgustel on see palju lühem ja suurtel kõrgustel hakkab ka kiiresti kahanema.

See on jah üks asi, mis tuleks väga väga suure tärniga taoliste pildikeste juurde kirjutada. Laskekaugused sõltuvad paljudest parameetritest ja sellised "mullid" ei ole absoluutsed.

[Xender]

Siin öeldakse, et keskmaa ÕT peale läheb 350 miljonit

Kui võtta Leedu mudel 4 laskeseadmega patarei siis saaks selle raha eest kusagil 6 patareid NASAMSse. Millega annaks mingi minimaalse võimekuse tekitada mõne linna ja tähtsama sõjalise infra juurde.

Alustuseks ajab asja ära.

Muidugi kui ei saada näiteks soodushinnaga Ameeriklastelt Patriote.

[Walter2]

Miks mitte Iron Dome? Patarei hind 50-100milli https://et.wikipedia.org/wiki/Raudkuppel
Hävitab rakette, suurtükimürske ja miinipildujamiine (?) kui uskuda..
Või ei taha juudid seda teistele tarnida?

[Poti soldat]

Mul on teatav hirm et see 350 miljoniline keskmaa õhutõrje saab olema selline poolpidune hädalahendus mille kohta tulevikus kirutakse et miks ei võinud kohe korralikult teha. Loodan et eksin.

[Rändur]

Miks mitte Iron Dome? Patarei hind 50-100milli https://et.wikipedia.org/wiki/Raudkuppel
Hävitab rakette, suurtükimürske ja miinipildujamiine (?) kui uskuda..
Või ei taha juudid seda teistele tarnida?

Kuni eilse päevani oli Israeli sõnum, et nad ei taha teha midagi - sh Iron Dome tarne -, mis ärritaks Venemaad. See käis küll Ukraina palvete kohta, aga ma ei näe alust arvata, et nad kohtleks Eestit teisiti. Pigem vastupidi. Ja ei usu ma sedagi, et nende seisukohad lähiajal muutuks.

[Kilo Tango]

Miks mitte Iron Dome? Patarei hind 50-100milli https://et.wikipedia.org/wiki/Raudkuppel
Hävitab rakette, suurtükimürske ja miinipildujamiine (?) kui uskuda..
Või ei taha juudid seda teistele tarnida?

Iron Dome ei ole sõjaaja ÕT süsteem. See eeldab pidevalt töötavat radarit. Nii ei ole võimalik kuigi kaua ellu jääda, kui vastasel on vähegi pädev raadioluure võimekus.

[Kapten Trumm]

Eks need NASAMS-id senikaua lasevad, kui nad midagi avastavad ja rakette jätkub.
Olukorras, kus õhutõrje koosneb hulgast laiali paigutatud raketikastidest, siis lõpeb praktiline lahing siis, kui kastid tühjaks saavad.
Sest neid kaugel asuvaid kaste peab keegi laadima minema ja see võtab aega.
Õnneks paistab, et Kalibrid pole nii võimekad nagu Tomahawkid, mis vingerdavad hoonete ja kõrgendike vahel, need lendavad kõrgemal ja otse.
See muudab need ka sihtmärgina lihtsamaks.

NASAMS vaieldamatu tugevus on see, et nad kasutavad samu rakette, mis lennukid, st kui Ämaris midagi on, siis on ka rakette. Muud raketid võivad osutuda siis eksootikaks, eriti kui tegu on mõne vähe levinud süsteemiga, millel vähe kasutajaid.

[Kapten Trumm]

Miks mitte Iron Dome? Patarei hind 50-100milli https://et.wikipedia.org/wiki/Raudkuppel
Hävitab rakette, suurtükimürske ja miinipildujamiine (?) kui uskuda..
Või ei taha juudid seda teistele tarnida?

Iron Dome ei ole sõjaaja ÕT süsteem. See eeldab pidevalt töötavat radarit. Nii ei ole võimalik kuigi kaua ellu jääda, kui vastasel on vähegi pädev raadioluure võimekus.

Miks sa arvad, et see Iron Dome radarid kogu aeg ei tööta? Pean silmas ringvaatluse radareid, mitte raketi sihitamise omi.
See lahendatakse tavaliselt nii, et luuakse ülekattega vaatlusvõrk mitmestest radaritest, mis siis kordamööda töötavad, kui midagi kahtlast ilmub, siis pannakse muidugi kõigile vunk sisse.

Umbes samamoodi käis see ka Eestis olnud nõuka õhutõrjes. Ameeriklased lendasid piki piiri ja provotseerisid, et venelased paneks kõik käima. Siis on lihtne asukohad välja selgitada.