Märtsipommitamine 1944

[Kriku]

Kellel on huvi argumenteerida selle poolt, et keskhaigla kvartali purustamine ei olnud tahtlik ning kaasnes mingite sõjaliste objektide ründamisega, võiks need sõjalised objektid kaardile kanda. Sadamast ja Balti jaamast on see igatahes päris kaugel.

Märtsipommitamise tagajärjel hävinud kesklinna piirkonnad, keskhaigla kvartal punasega:

Miks see algsel kaardil märkimata oli jäänud, ei tea öelda

[toomas tyrk]

Mõned lehed eespool on andrus postitanud N Liidu poolse pommitamistulemuste kaardi. Paraku seal küll legeni ei ole, aga eeldan, et need numbritega kastid olid siis ülesandes antud sihtmärgid.

[Kriku]

Keskhaigla siis nr. 7?

[Fucs]

Akf andrus poolt siia pandud "Sovinformbüro" 13.03.1944 teadaandes on kirjas, et "pommitati raudteesõlme ja sakslaste ešelone ning sadamat / laevu"
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 31#p414331

Pommitamisest osa võtnud endine lennukimeeskonna liige Arkadi Granat rääkis RUS Postimehele 2013 aastal, et sõjalised objektid ei olnudki eesmärk...

«Но военные объекты и не были целью этих налетов, – говорит Аркадий Иосифович. – В отличие от Риги и Вильнюса, в отношении Таллинна ситуация изменилась. По имевшимся данным, здесь проходили совещания высших офицеров и генералов Восточного фронта, которые, вероятно, обсуждали, как противодействовать наступлению русских. Вот и поступил приказ – подвергнуть бомбардировке место скопления крупного немецкого командования. Чтобы в конечном итоге, возможно, сохранить жизни тысяч наших людей».

https://rus.postimees.ee/1179016/vetera ... li-tallinn

Sõjaliste objektidega Tallinna kaart oleks kena küll jah kõrvutada sellega, mis tegelik tulemus oli, vaatamata sõjaveterani versioonile toimunust.

[toomas tyrk]

Vihje 1: seal andruse postituses on oluliselt parema kvaliteediga see kaart. Ma linkisin oma postitusse ainult eelvaate.
Vihje 2: kast numbriga 1 on Dvigateli tehas, 2 ja 3 on kesklinnas, aga ei hakanud päris kaarti välja otsima, et mis kohad need on. jne
Vihje 3: nr. 10 on vanalinnas, ütleks et Harju tn kvartal. Nr 11 Balti jaam ja kõrval olnud raudteed jms Ja 11 ongi viimane nr.

Huvitaval kombel ei olnud ei Ülemiste ega Lasnamäe lennuväljad sihtmärkide hulgas (ehk nr kastikesed siis sellel kaardil). Samas - Ülemiste sai pihta. Ilmselt siis Dvigatelile plaanitud pommidest.

[AndresTy]

Rahvusromantilisus (jutumärkides) selle vaidluse mõistes PM-s siis - tähendab seda, kui inimesel on mingi üks ja kindel arusaam asjadest ja kui keegi toob lagedale mingid muud faktid, mis tolle pildiga kokku ei lähe...siis häda neile faktidele ja sellele, kes need kõva häälega välja julges öelda.

Olenemata sellest, millest jutt on?

Võlgnen vist selgituse.

Märtsipommitamise puhul on minu arust "rahvusromantiline" lähenemine see, et seda kiputakse vaatama pahatihti väga lihtsustatult. Et tegemist oli ainult pommitamisega selleks, et hävitada Eesti rahvas vms ja sõjaline otstarbekus sellel täielikult puudus. Ja siis kui keegi proovib ikkagi ka seda sõjalist nüanssi faktidele toetudes esile tuua, siis selle peale saadakse maru kurjaks - justkui oleks tegemist pühaduserüvetamisega. Selline must-valge lähenemine rinda paljaks rebides pole ikka vist eriti objektiivne. Seepärast mulle ka tolle Corvuse selgitustöö seal PM artikli kommentaarisabas meeldis. Hoolimata sellest kas see haakus kuidagi artikli teemaga või mitte (minu hinnangul pigem haakus - juttu oli ju ikkagi Tallinna sõjalistest objektidest märtsipommitamise ajal). Et inimene viitsis selle valgustustöö seal käsile võtta. See paistab seal muidu tavaliste stammkommentaatorite enamuses jabura ohkimise kontrastina igati hästi välja - tõstab nagu veidi kommentaariumi kvaliteeti.

[Kriku]

Seepärast mulle ka tolle Corvuse selgitustöö seal PM artikli kommentaarisabas meeldis. Hoolimata sellest kas see haakus kuidagi artikli teemaga või mitte (minu hinnangul pigem haakus - juttu oli ju ikkagi Tallinna sõjalistest objektidest märtsipommitamise ajal).

Ses osas ma jään eriarvamusele. Artikkel oli Keskhaigla purustamisest. Hakata tsiviilobjekti ründamise puhul rääkima sellest, kui palju sõjalisi objekte samas linnas oli - see on klassikaline demagoogiavõte.

[Lemet]

Noh-jah, arvestades asjaolu, kuidas kommentaariumites tavapäraselt keeratakse märtsipommitamine ajaloos analooge mitteomavaks rünnakuks naabrivanaema sügavalt tsiviilse puukuuri vastu ja seda ilmtingimata Stalini personaalsete juhtnööride järgi, olen ka mina sedapuhku Corvuse tegevusega kommentaariumis igati päri.

[toomas tyrk]

Tolle aja sõjaõigus ei teinud linnade ründamise puhul vahet seal linnas paiknenud tsiviil- ja sõjaliste objektide vahel. Kui linna ei olnud kuulutatud vabalinnaks, st vastaspool ei olnud deklareerinud, et ei kaitse seda linna ja seal sõjaväge ei ole, siis oli sellise linna ründamine lubatud. (juba keskajast pärit tava tegelikult, kui linnamüüril sõdureid polnud ja väravad lahti, siis jäi tapmine ja rüüstamine ära...)

Tallinna Keskhaigla puhul oleks võinud olla ainuke erand, kui see oleks olnud tähistatud Punase Risti objektina. Aga tegelikult N Liit sellest Punase Risti statuudist eriti ei hoolinud. Ise Postimehe tellija ei ole ja ei tea, kas seal artiklis üldse mainitakse - oli Keskhaigla Punase Ristiga tähistatud. Ja öise linna pommitamisel oleks ka sellise tähistuse jälgimine olnud isegi teoreetiliselt võimatu.

[Kriku]

Nürnbergi, Tokyo jt. protsessidel mõisteti hulgale inimestele karistusi tegude eest, mis nende täidesaatmise ajal kas polnud õigusvastased või olid kuidagimoodi hallis alas. Selliseid hinnanguid anname paratamatult tagantjärele - aga see IMHO ei tähenda, et neid ei võiks või ei peaks andma.

Kas akf andruse postitatud kaardil ei ole Keskhaigla otseselt sihtmärkide hulgas?

[toomas tyrk]

Nojah, nüüd me tuleme selle teise küsimuse juurde, mis tegelikult ongi palju huvitavam. Mis olid need sihtmärgid, mis lennuväele selleks rünnakuks olid antud.

Mina eeldasin, et rünnaku tulemuste hindamise kaardile on kantud peamiselt kaks asja - sihtmärgid ja tabamused. Nende võrdlusest sünnib tõde. Antud fotol on legendina kirjas vaid erinevad tabamused. Kastidega ruutude kohta legend puudub. Sestap eeldangi, et tegemist on lahingkäsus antud sihtmärkidega.

Aga see on siiski ainult minu arvamus või eeldus. Kusagil seal vene arhiivis on kindlasti olemas ka selle kaardi legend, kus ka need kastikesed lahti seletatud. Ja kusagil ka võib-olla see lahingkäsk. Meil neid lihtsalt pole.

Aga huvitavad on need "kastikesed" kindlasti. Kui rohkem aega saan - panen kohad Tallinna topo-kaardi peale ja vaatab. Eriti veel siin eelpool läbi käinud vihje, et sihtmärgiks oli "Idarinde kõrgete ohvitseride koosviibimine". Ja kolm nr tähistatud ruutu kesklinnas, neist üks Harju tänava kvartali kandis, kus teatavasti oli sel ajal "Kuld Lõvi". Sel ajal midagi nagu "Viru" hotell nõuka ajal.

Samas loomulikult ka olulised sõjalise infra objektid. Mul näiteks tekkis huvi, et mis toimus Dvigateli territooriumil sõja ajal. Olid seal mingid laod?

[Walter2]

Kas haigla saaks olla mingis kontekstis legaalne sihtmärk kui on teada, et seal ravitakse vaenlase sõdureid? Vene mõtteviisi järgi kindlasti aga Genfi konventsiooni järgi vist mitte?Midagi samast vallast kui tsiviillaevaga veetakse sõdureid või relvastust.

[Kriku]

Tolle aja sõjaõigus ei teinud linnade ründamise puhul vahet seal linnas paiknenud tsiviil- ja sõjaliste objektide vahel.

Kas haigla saaks olla mingis kontekstis legaalne sihtmärk kui on teada, et seal ravitakse vaenlase sõdureid?

1899. aasta Genfi konventsioon ütleb meile selle kohta järgmist:

Article 27

In sieges and bombardments all necessary steps should be taken to spare as far as possible edifices devoted to religion, art, science, and charity, hospitals, and places where the sick and wounded are collected, provided they are not used at the same time for military purposes.

The besieged should indicate these buildings or places by some particular and visible signs, which should previously be notified to the assailants.

https://avalon.law.yale.edu/19th_century/hague02.asp

Nii et põhimõtteliselt tehakse küll vahet tsiviil- ja sõjalistel objektidel. Jah, kaitsjad peaksid neid tähistama - aga see on relevantne ainult juhul, kui ründaja ei tea, millega tegemist on. Gooti kirikute või ka Keskhaigla puhul on see väga kahtlane väide.

[toomas tyrk]

See on nokk kinni saba lahti vaidlus.

Õhujõu algusega kadus suuresti see tähistamise ja tähistamise jälgimise võimalus. Isegi kui ei sihitud neid tähistatud objekte - pihta võidi saada küll. Esimese maailmasõja ajal ei suudetud seda järgida ega tagada. Vahepealsetes konfliktides samuti mitte. (Guernica Hispaanias, kus sakslased pommitasid silda üle jõe, aga tabasid rahvast täis turuplatsi) Ja Teise maailmasõja ajal samuti mitte. (kusjuures - sakslased pommitasid alul ka päris aktiivselt vastaste linnu. Varssavi oli esimene.)

Samas - ründajale jäi alati vabadus väita, et objekt ei olnud tähistatud.

Luteri kirik oma kuju pärast ei olnud kindlasti sõjategevuse käigus säästmist vajavate objektide nimekirjas, sest näiteks 1941. a. suvesõjas kasutati nende torne tihti vaatluspunktidena mõlemalt poolt, ja said ka mõlema osapoole käest tuld.

Haiglate säästmine - jah, kui oleks võimalik kindlalt öelda, et Tallinna Keskhaigla oli rünnakukaardil üks 11 numbriliselt tähistatud sihtmärgiks - see ei oleks Venemaa "uuele ajalookäsitlusele" eriti meelepärane...

[andrus]

Äkki see sobib legendiks? Võetud 45. diviisi paberitest