Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Kriku]

Tegelikult sõdimine siin olnuks sama aeganõudev ja verine kui Soomes.

Ja see põhineb arvamusel, et vaenlase jõud oleksid liikunud kolonnis hargnemata, masinad üksteise sabas ja lasnud ennast tiibadelt iga moodi kollitada?

[toomas tyrk]

EV valitsus oleks pidanud vähem vastupanu kartma.
Punaarmee oli 1939 meil (ja ilmselt ka Soomes) hirmsamaks mõeldud kui see tegelikult oli.
Üks alistumise peamisi põhjuseid oli ju ka teadmine/arvamus, et kaua me vastu ei pane.
Tegelikult sõdimine siin olnuks sama aeganõudev ja verine kui Soomes.
Soome riigi majandusliku lämmatamisega aga ei saanud vene laevastik hakkama.

Ma kirjutasin samas teemas juba varem, aga kordamine pidi olema tarkuse ema.

Kogu see targutamine maastiku teemadel ja kottide moodustamise võimalikusest (või mittevõimalikusest) Eestis ei ole kuidagi seotud 1939. a tehtud otsustega. Päts ja Laidoner ei istunud ja ladunud mängukaarte päris kaardi peale, et selle me katame ära ja selle katame, aga näe - siit läheks nad läbi. Otsused ei toimunud sellistest argumentidest lähtuvalt.

Kuidas Eesti kaitsmine oli planeeritud - tuleb lugeda kattekavasid. Salo töös on neid lahatud. Link kusagil siin foorumil veel olemas. Sealt võib alustada. Kui puudu jääb siis ise juurde otsida.

Riigi tippjuhtkond (kuhu oli kaasatud rohkem inimesi kui ainult Päts ja Laidoner) tegid oma otsused teistest parameetritest lähtuvalt. Milliseid - on ka korduvalt juba kirjeldatud ja mida ma ka siinkohal kordama ei hakka.

[krijgsvolk]

Kogu seda alateemas toimuvat madinat jälgides tekkis minu peas üks mõte. Mis oleks kui sellesama Oleksoloogia formaadis võtaks asjatundjad elik professionaalid ette kirjutada kokku näiteks mõned erinevad, enam- vähem loogilised stsenaariumid ( kas või üldjoontes ja lühidalt) sõja ja vastuhaku võimaliku kulgemise kohta? Lõppresultaat kahjuks vist prognoositav.
Et mida profid arvavad?
Endal kahjuks vajalikul tasemel pädevus ja haridus puudub ning pole mõtet ennast akf- de ees lolliks teha. Aga huvitav oleks lugeda mida teadjad arvavad.

[Kriku]

Siin teemas on viiteid ka proffide kirjatükkidele.

[Dr.Sci]

Ma olen küll totaalselt ebaproff valdkonnas aga militaarias on ikka nii et teatud piirkonnas maastikule mahub teatud suurusega sõjaline üksus. Pisemale rühm, edasi ala suurenedes kompanii, brigaad, diviis, armee...
Seega, kui Eesti suudaks täielikult oma kaitsava piirkonna mehitada vajaliku ressursiga, olekski 50:50 olukord... aga ja see on suur AGA. Nimelt tagala. Puhas matemaatika ütleb et pikema konflikti oludes ja hea logistika korras toob riik mille elanikkond on 100x suurem mõnevõrra rohkem vahetusüksuseid. Üks diviis läheb haavu lakkuma, tuleb teine kellel juba selge mis ees võib oodata. Nendel. Aga meil? Ja praegu võib küll ju fantaseerida erinevatel teemadel et mis oleks olnud... ja et oleks tulnud taas inglased... aga inglased ei jõudnud isegi Soomele appi...

[Kapten Trumm]

Kõik õige, loeb see, milline üksus vastasega kontakti pidama pääseb.
Kui vastane eriti teelt maha ei pääse, siis kaotavad igasuguse idee ka näiliselt suured formatsioonid (kellest enamik tiksub kuskil kaugel teepeal ja muretseb enda julgeoleku pärast).

Seepärast, mida kinnisem maastik, seda väiksemad rünnakuformatsioonid on. Kui aga ründav üksus on pataljon, millest kontakti peab esimene kompanii/rood, siis pole ka võimalik mingeid "diviisimottisid" moodustada.

Punaarmee koleda tappasaamise põhjus oli taktikaline paindumatus ja äärmine kohmakus, samal ajal soomlased olid väga leidlikud, paindlikud ja kiired. See võimaldaski efektiivselt lüüa endast mitu korda suuremat ja tugevamat vastast.

[mart2]

Põhjuseid, miks NLiit Soomes kõvasti haiget sai (kuigi lõpuks oli ülekaalus), oli mitmeid. Alates varustusest , mille analüüsiga tegeleti hiljem Partei Keskkomitee juhtimisel pikal ja detailideni, kuni elementaarse väljaõppeni.
Doktriin ei olnud ju halb ja põhimõtteliselt sarnast kasutati ka Suure Isamaasõja teises pooles edukalt. Küsimus on rakendamises ja selles, kui palju poliitiline juhtkond sekkub sõjaväelisse juhtimisse. Viimane ei ole võõras mure ka tänapäeval.

Soovitan kõigil lugeda "The Soviet-Finnish War, 1939-1940 Getting the Doctrine Right" - https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a274093.pdf
Võib nõustuda või mitte, kuid mõtlemisainet peaks ajudega inimesele andma...

[Kriku]

Kui Soomes liiguti vastase (st kuumal) alal tõsimeeli masin masinas kinni ega julgestatud kolonni tiibasid, siis pole põhjust arvata, et meil oleks Wehrmachti taset ilmutatud. Siit edasi ka loogika, et kas nad oleks suutnud seda meie teedevõrku üldse ära kasutada või oleks pannud samamoodi rahuaja rännaku kolonnis esimese tõkke otsa hunnikusse ja oleks üritanud massiga läbi punnitada.

Jutt sellest, et Soomes oli kõik nii kõvaks külmunud, et teedevõrgu pehmelt öeldes hõredusel polnud tähtsust, osutus pidetuks. Nüüd siis võetakse sisse varupositsioon, et Punaarmee ei osanudki muudmoodi liikuda kui piki teed kolonnis, üks masin teise sabas kinni, ja pidi sellisena igal poolkinnisel maastikul lüüa saama.

Ja venelased ei olnud teega seotud mitte nende lolluse, vaid vastavate transpordivahendite puuduse tõttu. Diviiside ülesanne oli välja murda suurtele teedele ja siis Soome selle kõige kitsamas kohas pooleks lõigata. Kiirus luges. Seetõttu olid need täielikult mehaniseeritud. Isegi suusad puudusid. Rääkimata mingitest kelkudest või saanidest jms.

Sellest tulekski IMHO alustada spekuleerimist võimaliku analoogia üle, et milline oli pealetungi plaan ja eesmärk. Vorošilov eeldas, et IX Armee märkimisväärset vastupanu ei kohta ning õnnestub kiire löök vaenlase tagalasse ("löök tühjusesse", mida Trumm 2008. aasta Gruusias kiidab). Kagu-Eestis oleks plaan olnud ilmselgelt teistsugune.

[Kapten Trumm]

Doktriin ei olnud ju halb ja põhimõtteliselt sarnast kasutati ka Suure Isamaasõja teises pooles edukalt. Küsimus on rakendamises ja selles, kui palju poliitiline juhtkond sekkub sõjaväelisse juhtimisse. Viimane ei ole võõras mure ka tänapäeval.

Ei ole õige.
Vaata kasvõi mis kooseisus jõudis korpus 1944 sept Tallinna. Ei tulnud diviisi kolonnis.
Samamoodi vaata, milliste üksuste ja formatsioonidega sõdis Punaarmee 1944 suvel Karjala operatsioonis.
Seal oli tüüpne suurte mehhaniseeritud koondiste puudumine ja väikeste taktikaliste gruppide kasutamine.

[Kapten Trumm]

Jutt sellest, et Soomes oli kõik nii kõvaks külmunud, et teedevõrgu pehmelt öeldes hõredusel polnud tähtsust, osutus pidetuks. Nüüd siis võetakse sisse varupositsioon, et Punaarmee ei osanudki muudmoodi liikuda kui piki teed kolonnis, üks masin teise sabas kinni, ja pidi sellisena igal poolkinnisel maastikul lüüa saama.

Enne edasi rääkimist otsib Wikipediast esimese kättesaadava manööverskeemi ja leiab sealt manöövri, kuidas soomlased purustasid taga liikunud teise diviisi.
Eelkõige-kuskohast nad läbi läksid.

[Kriku]

Paugutad jälle vales suunas - minu vastuväide ei ole konkreetse operatsiooni kirjeldusele, vaid meelevaldsele üldistusele, mida sellest teed.

[mart2]

Ilmselt ei saanud sa minu postitusest aru...
Doktriin Soome riigi ründamiseks ei olnud paha ja tugines nii nagu pealetungid alates 43-st samadele põhimõtetele, millistega alustas Tuhhatševski ning olid NLiidu (nurjatud) rünnakuplaanide aluseks 1941 sügiseks.
See, kuidas madalamal tasemel (sh. pataljonid ja polgud) selle lahendamisega hakkama saadi, oli hoopis taktikaliste oskuste küsimus.


Kas sa minu lingitud kirjatööd ikka lugesid, ennem kui hakkasid vastu vaidlema? Ajaliselt ei jõudnud, sest näpud sügelesid...
Siit edasi võib järgmised sellega seotud postitused kustutada või üle kanda kuskile Soome Talvesõja alla.

[andrus]

Kaartidega sai vist nüüd ühele poole tõesti. Leiti kaart, kus suurt midagi näha ei ole: "Kahjuks on näha ainult see ala, kus tagumine vene diviis puruks peksti (teerist ja sellest paremale)" aga sellest hoolimata "see kinnitab varasemaid sõnu".

Mul on veel üks sajatuhandene kaart välja pakkuda: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2077446 Valisin selle sama kriteeriumi järgi nagu kolm eelmist - et Suomussalmi ümbrus ikka peal oleks.


Kuulaks nüüd huvitavaid lugusid ka lahingutegevusest endast. Juba on põnevust tõstetud laest võetud väidetega stiilis "üks soome reservistide rügement annab sama välja, mis kaks Punaaarmee kaadridiviisi".


Argumente reductio ad absurdum stiilis "kahemeetrine lumi" ja "-40 kraadi", mida saab hurraaga lihtsalt ümber lükata, pole vaja enam korrata.
Kõik on vast juba aru saanud, et meetrises lumes jookseb punaväelane ka Usain Boltist kiiremini ja -20 kraadi juures saab põõsa all maika väel vabalt balalaikat tinistada, kui samas stiilis neile argumentidele vastata

[Kapten Trumm]

lmselt ei saanud sa minu postitusest aru...
Doktriin Soome riigi ründamiseks ei olnud paha ja tugines nii nagu pealetungid alates 43-st samadele põhimõtetele, millistega alustas Tuhhatševski ning olid NLiidu (nurjatud) rünnakuplaanide aluseks 1941 sügiseks.
See, kuidas madalamal tasemel (sh. pataljonid ja polgud) selle lahendamisega hakkama saadi, oli hoopis taktikaliste oskuste küsimus.


Kas sa minu lingitud kirjatööd ikka lugesid, ennem kui hakkasid vastu vaidlema? Ajaliselt ei jõudnud, sest näpud sügelesid...
Siit edasi võib järgmised sellega seotud postitused kustutada või üle kanda kuskile Soome Talvesõja alla.

Uskumatult rumal jutt - isegi minusugune võhiku silmis...
Kui teine pool asjale ei kipu alla kirjutama, siis kohe vanad head trollivõtted käiku? Näpud sügelesid....
1939-1940 ja 1944 pealetungidel oli samapalju ühesti, et peale tungis NSVL ja Soome kaitses.
Sealt edasi oli erinevused pea igal tasandil.
Alates strateegilisest - 1944 ei üritanud NSVL enam Soomet tükkideks lõigata.

Proovid äkki uuesti, see oli täielik lati alt läbijooks.

[Kapten Trumm]

Kaartidega sai vist nüüd ühele poole tõesti. Leiti kaart, kus suurt midagi näha ei ole: "Kahjuks on näha ainult see ala, kus tagumine vene diviis puruks peksti (teerist ja sellest paremale)" aga sellest hoolimata "see kinnitab varasemaid sõnu".

Esimese diviisi purustamise kohal on samasugune maastik, mis teise diviiisi kohapeal.
Vahelduv, poolkinnine.