Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[oliver]

Keegi võiks privas oma kontakti saata, mul on näiteks üks kena aerofoto Saaremaalt - lage nagu tite perse, tänasel päeval võsa ja jampsi täis kasvanud. Majad nagu tikutopsi keset lagedat.
Minu IT-alased teadmised kahjuks pildi riputamiseni ei küündi...

[speedsta]

Saaremaa 1959
https://fotoladu.maaamet.ee/?basemap=di ... erlay=tyhi

[teddybbeer]

Need trikid, mida tegid soomlased, olid jõukohased ka siin - väljaõpe oli sarnase sisu ja kvaliteediga. Lumi ja suusad muidugi olid soomlastele kasuks, aga need polnud Punaarmee hävimisele Kesk-Soomes peamine põhjus. Väga kõnekas on soomlaste trofeede loetelu - näib, et nad ei kiskunud riidu niiväga jalaväega, kui just lahingutoetus- ja teenindusüksustega tagapool. See seletab ka näiteks suurt arvu suurtükke, mis soomlased saagiks said.

Kui maastikku võrdlema kipud siis võrdle parem Karajala kannasega, ka peakaitseliinid olid enamvähem samapikkused (77+30km vs 130km). Mis aga erinevaid materjale läbi tuustides selgus, et kui eestlastel oli kavas peakaitseliin mehitada ~31 jalaväepataljoniga (12+19) pataljoni) siis soomlastel oli Karjala kannasel ~80 pataljoni jagu mehi. Mitu päeva järjest sa oleksid suutnud seal Iisaku rabas varitsusi korraldada? Ja üldsegi nägi EW kaitsedoktriin ette sõjategevuse üleviimist vaenlase territooriumile.

[Kapten Trumm]

Kui vaadata Punaarmee edutuid pealetunge Laadogast põhja pool, siis tundub, et me instrumentaliseerime neid kaitseliine ja mehi kilomeetri peale vähe üle.
Just seal leidis kinnitamist suhe, et üks soome reservistide rügement annab sama välja, mis kaks Punaaarmee kaadridiviisi.

Seal suutsid soomlased ikka päris kaua neid diviisikolonne kottida, niiet mõni diviis istus piiramisrõngas sõja lõpuni (repliigi kohta, kaua seal Iisaku soos varitsed).

Laadogast põhja pool ei olnud mingeid püsikaitseliine ega kümneid pataljone seal kaevikus ootamas. Olid vaid mõned väiksearvulised soomlaste koondised ja hiigelpikad lohisevad Punaaarmee kolonnid.

Just seal (alates Suomussalmist) leidiski demomist Soome operatiivkunsti üleolek Vene omast. Kõik trikid, mida suutsid teha soomlased, suudeti teha ka meil (väljaõpe on sarnase kvaliteediga).

Eesti ja Soome kaitse on kui peegelpiltis, peegelduse telg on Soome laht. Karjala kitsust asendas siin Idaviru kitsus ja metsavaheteid Laadogast põhjas. Siinkohal hüppavad hääletu alistumise pooldajad püsti, et Võru taga on ju suur Pihkva raudteesõlm, kus tuleb vooluna diviise, keda me peatada ei suuda. Tõstan seepeale pastaka ja küsin, millist lisaväärtust oleks nendel kitsastel Kesk-Soome metsavaheteedel andnud veel 3-4 diviisi rivistamine sinna metsavahele? Kui lahingut mahub pidama ainult esimene pataljon? Vastus on, et midagi ei annagi (peale järgmise sihtmärgi metsast tulevatele rünnakutele ja motti-taktikale.

[Kriku]

Mart Laar oma "Sügissõja" raamatus nägi kurja vaeva, et ükski vaenlase diviis Eesti maastikul kotti kombineerida.

[Kapten Trumm]

Suomussalmis piisas vene diviiside loputamiseks suurusjärgus 70 kilomeetrist
https://et.wikipedia.org/wiki/Suomussalmi_lahing

Mart Laar on käinud ju Meegomäe lipnike kursustel, küllap seal räägiti natuke formatsiooni sobivusest maastikuga.
Et Eesti alal ei saa sedasi vene diviisi kotti püüda, vastab tõele siis, kui see diviis tänapäeva kombel on rivistatud.
Mitte aga 1940.

Kui venelased 1944 alustasid pealetungi Soome rindel, oli asi juba palju teistmoodi, formatsioonid olid palju pisemad ja suuri väekoondisi lahingrivistuses ei kasutatud. Siis ei õnnestunud ka midagi kotti püüda.

[Kriku]

Läheb võtab "Sügissõja" raamatu, loeb vastavad kohad üle ja toob konkreetsemalt välja, milles autor eksib.

[Kapten Trumm]

Ma lugesin Talvesõja kaardil kokku 5 pealetungisuunda, kus asi läks rohkem või vähem "mottide" peale ja kõik need pealetungid ei sisenenud Soome territooriumile rohkem kui sada kilomeetrit. Ka too Suomussalmi oli piirist nii 70 km.

Seega väited sellest, kuidas Eestis mahtunuks hädapärast ühte diviisi piirama, on suht absurdsed juba eos. Soomes oli neid piiriäärseid kotte rohkem kui üks.
Nimelt nägi Punaarmee suur plaan ette Soome tükeldada mitme löögiga lääne suunas juppideks - sellest edukaks ei osutunud ükski.

Punavene kroonupropaganda tegeleb aktiivselt Mannerheimi liini mütologiseerimisega (eesmärgiga leida austav põhjus koledatele kaotustele), sujuvalt "unustades", et pool sõjast peeti Laadogast põhjas ilma igasuguste "liinideta" ja seal oli Punaarmee rünnak täpselt sama katastroofiline ja verine kui Kannasel.

Päris kõnekad olid Punaarmee komandöride tunnistused, kui hakati uurima peale sõjategevuse lõppu, mis imevägi neid mottisid siis kah piiras - tunnistused olid stiilis "põhjas üks pataljon", "lõunas suuskurite rood" ja läänes blokeeris teed lausa tugevdatud rühm. See võiski nii olla - metsane/soine, kitsaste teekoridoridega maastik kahjuks ei toeta suuri väekoondisi ja suured motomehhaniseeritud koondised seal lihtsalt ründama ei mahu - ainult ummistavad teid.

[Kriku]

Võtab Eesti kaardi, paigutab sinna need Soomega võrreldavad mottid ja kirjutab siis edasi.

Laar on kaardiga kõva tööd teinud, müts maha selle eest. Ei kõlba kõrvale heita stiilis "absurd juba eos".

[toomas tyrk]

Rahvusraamatukogu Digar veebis on kõik topokaardid saadaval
https://www.digar.ee/arhiiv/et/pildimaterjal?id=703

Hiljuti vaadatud ja kontrollitud.

Ok, mõned 1:25000 kaardilehed olid ehk puudu, aga piirialad on kõik olemas.

[Kapten Trumm]

Motomehhaniseeritud* pealetung poolkinnisel või kinnisel maastikul on üldjuhul kontsentreeritud teekoridorile. See on siis tee ise, teeäärsed lagedad ja natuke teeäärset metsa-sood, et enda tiibasid julgestada. Sellises rivistuses nad ka Soomes tegutsesid Kannasest põhja pool - pealetung oli seal, kus oli mingi suurem tee. Piiri ületavaid või piiriga risti ületavaid teid oli toona vähe (ka meil), seega oli ka koridoride arv piiratud.

Vene tankid tollal maastikul juba sõitsid (T-34 veel polnud vägedes), aga kogu nende ratastransport võis mööda maastikku põrutada üksnes Ukraina stepis ja sedagi kuival ajal. Seejuures määraski edasiliikumise kiiruse aeglasem lüli, tankid võisid olla kiired ja jalavägi lippas kiiresti, aga traktoritega suurtükivägi ja autotransport sai mingi arvestatava kiirusega liikuda üksnes teel. Taolisel maastikul on ka keerukas kasutada liikuvat külgjulgestust, sest sel pole kuskil lihtsalt liikuda (motomehhaniseeritud pealetungil sõltub jällegi paralleelteede või läbitavate maastikuribade olemasolust).

Praktikas (Soomes) tähendas see, et liikumine diviisi kaupa tähendas pikki lohisevaid kolonne teedel, mille tiibu oli üsna lootusetu kaitsta. 1000 sõidukit 50 m vahedega tähendab 50 km kolonni.

Loomulikult võis rivistada jalaväe ahelikku ja kammida need teeäärsed alad läbi. Praktikas aga rakendamatu või raskustega, kuna siis aeglustub kogu edasitungi kiirus põhimõtteliselt metsas sumpamise kiirusele (0,5 kmh). Praktikas ja kiiruse tõttu kasutatakse vahetult tee kõrval oleva ala läbi kammimiseks, et välistada üllatusi ja üldiselt siis, kui maastik on varitsusohtlik (vastavad alad tuvastatakse kaardiluurega planeerimise käigus).

*-motomehhaniseeritud - Punaaarmee oli toona üldiselt kooslus mehhaniseeritud ja motoriseeritud üksustest. Ja ka jala kõndivast jalaväest.

[Kriku]

Jah, läheb nüüd rakendab seda tarkust kaardimaterjali peal ning postitab tulemused siia enne uusi üldisi arutlusi.

[Kapten Trumm]

https://www.digar.ee/viewer/et/nlib-dig ... 614/page/1

Esimene 1:25 000 topokaart, mis näppu jäi.
Maastik analoogne Suomussalmi alale. Suomussalmi on isegi lagedam, sest järved olid detsembris-jaanuaris juba paksu jää all, mis muutus järve lihtsalt suureks lagedaks alaks.

Mis segab ülalviidatud Vastseliina alal (minuarust teised Kagu-Eesti maastikud on sarnased) taolist lahingut kordamast?
Viidatud Vastseliina ala kaardil leidub vähemalt neli sellist kohta, kus on võimalik organiseerida analoogne lahing, vahe Suomussalmiga on lihtsalt selles, et Vastseliinas tuleb taolisi lahinguid pidada korraga rohkem kui üks, sest ringiminekut võimaldav teedevõrk on parem.

Suomussalmi juures oli vahelduv maastik ja kui plaani vaatate, siis soomlased liikusid kogunemisalale LAGEDAL. Kaardil oleva pikerguse järve ja tee vahel oli tükati metsa, tükati sood ja tükati lagedat põllumajandusmaad.

Eestis vastav alternatiivkirjandus hindab vastupanuvõimalusi tugevalt alla (ja Punaarmeed tugevalt üle). See ei ole üllatus. Aastaid viljeletud propaganda "Päts päästis 1939 rahva" efekt on suur.

[Kapten Trumm]

Kõrguste vahe Lõuna-Eestis on suurem kui Kesk-Soomes ja see asjaolu on (veel) meie kasuks. Kõrguste vahe tähendab võimalust liikuda varjatult kohale nagu metsas. Ma vaatasin ka netist fotosid, mis on tehtud lahingu järel. Kahemeetrist lund ei paista ka kuskil, pildid nõuka sõjatehnika surnuaiast teedel sisaldavad nii hüppeliigeseni ulatuvat lund. Sõjatehnika on hunnikus üksteise otsas, ühel tankil toru teise tanki mootoris kinni (seletab ka, miks diviisi kolonn vaid 10 km pikk oli).

Edit: Illike, miks postituse kustutasid?

Üks pisiasi veel - soomlased liigutasid oma vägesid enamasti öösi - kuna idanaaber ruulis taevas. Oktoobri ööd on aga pimedamad kui detsembri-jaanuari omad, kus mahasadanud lumi muudab öö valgemaks ja varjab vägede liikumisi kehvemini. Lisaks on +10 kraadi piirkonnas tüüpilised hommikused udud, mida miinuskraadidega ei ole.

Ja veel üks pisiasi - vaadake Raate tee või Suomussalmi lahingu fotosid netist. Ma ei leia kuskilt neid kahemeetrisi hangesid (mida Eesti kaitsmisel ei oleks olnud), kus soomustehnika takerdus ja vene sõdurid uppusid. Puruks löödud vene kolonnide kõrval teeääres on õhuke 5 cm lumekirme, mis vaevu katab seal vedelevat oksarisi (ja punaväelaste laipu).

[toomas tyrk]

Eee, vahest ikka otsiksid Suomussalmi kaardi, mitte ei pane mingit skeemi siia, et muinasjutukesi jutustada...

Suomussalmi suunas oli piiri poolt tulles vaid kaks teed, mis olid üksteisest mõnikümmend kilomeetrit eemale. Ning nende vahel olid soo ja mets. Mingeid ühendusteid ei olnud.

Nüüd võrdle Võru- ja Petserimaaga, kus oli ikka üsna tihe teedevõrk.