www.militaar.net

miski internetilehekülg on ka olemas: http://www.subsc305.com/

näitas samuti seda soome uudistest lahe nad tahavad seda üles tõsta loodaks et ka meie kalev leitakse üles

Mõned väljavõtted selle artikli kommentaaridest, missugused võiksid huvi pakkuda ka meie foorumis.

munz
03.07.2007 18:10
ühes 2001 aasta ööülikooli saates rääkis g.aarma kuidas nad omal ajal lasid hara lahes 5km loksa poolsest kaldast torpeedopaadiga allveelaeva põhja ning tollase seisuga pidavat see siiamaani lahe põhjas lebama. 6 aasta jooksul on muidugi tohututes kogustes vett merre vooland aga teab keegi kinnitada või ümberlükata selle uputatud aluse olemasolu seal?
AndresK
03.07.2007 23:44
Kalev on tõenäoliselt leitud. Juminda poolsaare juurest. Pregu pidid käima täpsustavad uurimistööd, et olla kindlad, et tegemist on 100% Kaleviga
Ametlik versioon veel on, et Keri saare juures kuskil merepõhjas lebab.

ei viitsinud uut teemat teha:

http://www.postimees.ee/?id=21078
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135237922380

et hakkab neid siis välja tulema sealt kõige suuremat hulka vrakke sisaldavast kohast

18.juuli:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Soda ... 5237952427

SCH-304 ka vist käes, Porkalla lähedal Nashorni tõkkes. Soomlased olevad juba aastaid tagasi leidnud, aga suu tagasihoidlikult kinni pidanud...

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6087

Jällegi üks allveelaev väidetavalt käes, seekord lausa Tallinna külje all.

http://www.tallinnapostimees.ee/854724/ ... eotstarbel

Mäss taipab seekord ettevaatlikult väljenduda:
http://www.tallinnapostimees.ee/851664/ ... a-vrakiks/

Päevalehe artikkel on ikka uskumatu jama, kodanik hüdrograafiaosakonna juhataja võiks alustuseks M-98 viimase retke asjaolud endale selgeks teha, enne kui allveelaeva meeskonda reeturluses süüdistama hakkab
http://www.epl.ee/news/eesti/taismahus- ... d=64444764

M-98 biograafia võib võtta näiteks siit:
http://www.town.ural.ru/ship/ship/m98.php3
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 8/M-98.htm

andrus kirjutas:Jällegi üks allveelaev väidetavalt käes, seekord lausa Tallinna külje all.

http://www.tallinnapostimees.ee/854724/ ... eotstarbel

Mäss taipab seekord ettevaatlikult väljenduda:
http://www.tallinnapostimees.ee/851664/ ... a-vrakiks/

Päevalehe artikkel on ikka uskumatu jama, kodanik hüdrograafiaosakonna juhataja võiks alustuseks M-98 viimase retke asjaolud endale selgeks teha, enne kui allveelaeva meeskonda reeturluses süüdistama hakkab
http://www.epl.ee/news/eesti/taismahus- ... d=64444764

M-98 biograafia võib võtta näiteks siit:
http://www.town.ural.ru/ship/ship/m98.php3
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 8/M-98.htm

Ajakirjanik oleks muidugi võinud rohkem tingivat kõneviisi tarvitada...aga see on praegu üsna tavaline - ajakirjanik helistab pärastlõunal, esitab telefonitsi küsimused, teksti tagasi ei saada, lugu läheb homsesse lehte - ajakirjanik paneb oma teadmiste tasemel ja telefonis kuuldu järgi loo paika...no ja õienda pärast takkajärgi...

Ma ei loe küll kuskilt välja, et süüdistab reeturluses:
"Ta võis mõelda, et istub oma käsu aja siin ära ja siis läheb Kroonlinna tagasi,” arutles Jaan Lutt. Komandöri otsus miiniväljalt pageda sobib tema hinnangul toonasesse sõjakonteksti. „Mille nimel tal ikka sõdida oli? Punaarmeest joosti massiliselt sakslaste poole üle. Nad ei pidanud võitlema ju Venemaa, vaid kommunistide eest. Ja nende eest ei tahtnud keegi võidelda."

Mille peale Sul siis sõna "reeturlus" pähe tuli? Tundub seltsimees Stalini suure asja reetmisena? Kui palju tuhandeid (kümneid?) meil neid eesti mehi on, kes ka Nõukogude Liidu kodanikkudena "reeturlikult" hoidusid võitlusest kõrvale ja üle jooksid? Minu meelest käitusid nad täiesti normaalselt...stalinlik režiim luges neid küll "Kodumaa reeturitena", aga mina küll selle režiimiga ühiseid väärtusi ei jaga...

sa ikka artikli ja minu poolt lisatud 2 viidet vaatasid läbi?

M-98 ei tulnud Hankost, vaid oli teel Kroonlinnast oma operatsioonipiirkonda, mis juhuslikult oli Tallinna-Helsinki kommunikatsioonid. Seega väide et,

võib tegu olla jooksiklaevaga, mis püüdis Tallinna lahes pelgupaika leida ja lahingus osalemist vältida [...] on eeldus, et M98 komandör otsustas oma uue lahingukäsu aja kusagil ära istuda ja võis vaadata, et Tallinna laht on selline hea vaikne koht, kus olla. [...] Mille nimel tal ikka sõdida oli? Punaarmeest joosti massiliselt sakslaste poole üle. Nad ei pidanud võitlema ju Venemaa, vaid kommunistide eest. Ja nende eest ei tahtnud keegi võidelda.

on minu arvates just süüdistamine reeturluses. Tõsi on küll see, et kapteni passiivsus oli ülematele silma jäänud ja juttu oli olnud vist ka sõjatribunalist.

ps.
igaks juhuks ka sõna reetma tähendus, et ei tuleks mingit filoloogilist vaidlust: http://www.eki.ee/dict/ekss/index.cgi?Q=reetma&F=M

Ikka vaatasin, esimest saiti teadsin enne, teise eest tänud!

Aga Sa minu poolt kirjutatu ikka lugesid läbi? Ma ju ei räägi võimalikkudest vigadest allveelaeva määramisel vms. Ei oska sel teemal küll kaasa rääkida...Panen uuuesti usutletava väidetava hinnangu allveelaevniku oma-aegsele tegevusele:
"Mille nimel tal ikka sõdida oli? Punaarmeest joosti massiliselt sakslaste poole üle. Nad ei pidanud võitlema ju Venemaa, vaid kommunistide eest. Ja nende eest ei tahtnud keegi võidelda."

Kus on öeldud, et süüdistatakse reetmises? Minu arust täiesti normaalne tegevus...nii et vaidlus ei tuleks meil mitte filoloogiline, vaid semantiline...meie nägemus sellest tegevusest on ikka totaalselt erinev. Sina arvad, et Stalini ja kommunistide suure asja eest mittesõdimine ja hoidku küll, sellele vastutegutsemine on reetmine - mina arvan, et üldiselt on ja eriti 1941. aastal oli ainuõige tegevus, suruks sel allveelaevnikul kättgi, kui see oleks võimalik ja tema tegevuse ajend olekski selline...

Mulle tundub, et sa mõtled liiga kitsarinnaliselt. Sõdida saab mitte ainult kommunistide eest, vaid ka sakslaste vastu.
Ma arvan, et näiteks eesti meeste soovi kuradi väljaajamist petselbuli abiga teha kiidad sa samas heaks.
Aga jätaks selle repressioonide ja stalinliku NSVL igapäevaelu tajumise kõrvale. Seda on kindlasti palju uuritud, aga see pole selle teema asi.

Minu jutu mõte on selles, et laeva nähti viimati suundumas oma operatsioonipiirkonda, mitte kuhugi põgenemas, seega pole mingit alust väita, et laev oleks hoidnud kõrvale talle antud käsu täitmisest. Käsu põhjuseta täitmata jätmine peaks ju kvalifitseeruma reetmisena? Ei midagi rohkemat.

Ma panin kokku M-98 kadumise kirjelduse, ilmselgeid asju "kust tulid, mis eesmärgiga kuhu läksid" kordama ei hakanud.

Põhilised sündmused toimusid arvatavasti miinitõkkel D-46 (nõukogude klassifikatsioon I-54): kaks paralleelset rida, kummaski 75 EMC miini. Ridadevaheline kaugus alguses 600 m, alates keskelt 400 m.
Koordinaadid: 59º 45' 48''N, 25º 10' 42''O - 59º 49' 54''N, 25º 10' 42''O pikkus 7,6 km.
Miinide intervall kummaski reas 100 m. Nõukogude poolel loetakse mõlemad read üheks ja arvestatakse miiniintervalliks 50 m, ma ise pole päris kindel, kas nii lihtsalt saab arvutada.
Veesatud 3.novembril miiniveeskja Kaiser poolt, kui märgati nõukogude laevade liikumist läbi Juminda miinitõkke Hanko ja Kroonlinna vahel.
Kaugus järgmise tõkkeni (D 39) arvati 1 meremiil, selle alusel, et sel distantsil nähti veepinnal olevat miini, mis arvati vastavas tõkkes asuvat.
Kutzleben, Schroeder, Brennecke: Minenschiffe 1939-1945

Ülevaade Juminda ümbruses 1941.a. sakslaste/soomlaste poolt veesatud miinitõketest saab siit:
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41 ... uminda.jpg (pilt on kahjuks mustvalge, värvikoodid on kaduma läinud).

Nõukogude konvoide liikumisest Hanko ja Soome lahe idasopi vahel saab ülevaate Platonovi raamatust: http://militera.lib.ru/h/platonov_av/07.html konkreetse konvoi kohta on olemas ka skeem: http://militera.lib.ru/h/platonov_av/s21.jpg
Tšernõševi raamatud (Оборона полуострова Ханко ja 1941 год на Балтике) on nõrgemad, kuigi seal võib kohata tsitaate dokumentidest.

Allveelaevade kohta Morozovi raamatud:
"Месть" Сталина. Советские подлодки типа М – kõige uuem Maljutkade käsitlus,
Первые подлодки СССР. "Декабристы" и "Ленинцы" – koos M-98 retkele suundunud L-2,
Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. Часть 1. Краснознаменный Балтийский флот – pisut juba vananenud, aga samas detailiderohke, 2 esimest on pigem jutustavad.
Tekst nendest raamatutest on olnud osaliselt aluseks paaril veebilehel:
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 8/M-98.htm
http://www.town.ural.ru/ship/ship/m98.php3

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... -2/l-2.htm
http://www.town.ural.ru/ship/ship/l2.php3

Eesti keeles on Vello Mäss üllitanud ühe artikli, kus seab kahtluse alla L-2 hukkumise miinitõkkel D-46, ent sonaripiltidelt vrakkide identifitseerimise raskustest annavad aimu tema enda ebaõnnestumised seoses „Kalevi“, U-26 ja vist ka Aegna lähistel hukkunud Taksopargi töötajatega paadi „tuvastamisega“. Tegelikkuses pole teada, et keegi L-2 uppumist oleks pealt näinud, hukkumine tõkkes D-46 on olnud lihtsalt hüpotees. Allveelaev võis näiteks triivida ida poole või said allveelaevnikud oma laeva kuidagi liikuma.
http://www.horisont.ee/node/1265 , Kalevi tuvastamise segadused: http://www.horisont.ee/node/1541, U-26, mis tegelikult oli nõukogude laev: http://www.horisont.ee/node/1459

Morozov saatis mulle ka ühe dokumendi, PBL sõjanõukogule saadetud ettekande, kus PBL allveelaevade brigaadi ülem kannab ette M-98 kadumise kohta olemas olevatest andmetest ja teeb ettepaneku antud allveelaev nimekirjast kustutada.

Allveelaevade asukohta konvois mulle teada ei ole, Morozov väidab, et M-98 liikus L-2 kiiluvees. Platonovi tekstist jääb mulle mulje,et konvoi liikus 13.novembri õhtul ca 22:30 alates üldisel? kursil 257,5º, kui satuti värskelt veesatud D-46 sisse (võib-olla eelnevalt MO-301 uppumine ja miinide plahvatused traalides panid laevu väheke kurssi muutma). Igatahes üsna varsti peale pealveelaevade miini otsa sõitmist sai ka L-2 14.novembril kell 01:07 esimese miinitabamuse, 20 minutit hiljem ka teise (raamatus 3 olev info, et 2 miiniplahvatust olid ajavahemikus 01:07-01:10, on vale). Kahtlane on, kuidas 2 EMC lõhkemine jättis laeva veepinnale (miinis 250-300 kg tugevajõulist lõhkeainet, miini andmed: http://www.minenjagd.de/minenjagd/minen ... en/emc.php ).
L-2 pealt pääses väidetava päästeteenistuse käpardlikkuse tõttu ainult 3 meest, kelle andmete alusel väidab PBL allveelaevade brigaadi ülem, et „peale L-2 esimest plahvatust sukeldus M-98 kiiresti ja jätkas liikumist vee all. Mõne aja pärast nähti L-2 ahtri taga veealust plahvatust, aga pimeduse tõttu midagi ei selgunud“. Morozov väidab konvoi paberitele toetudes, et M-98 lahkus kell 01:20 konvoi koosseisust, ja võtnud kursi loodesse, sukeldus. Kell 01:57 kuuldi konvoi laevadel 2 tugevat plahvatust.

Allveelaevaga M-98 raadiosidet enam igatahes ei saadud ja baasi tagasi ta ka ei tulnud.

Aga on veel üks kahtlane asjaolu: saksa dokumentidest on Morozov välja kaevanud, et ühel nendele sündmustele järgneval päeval olevat keegi tulistanud Aegna rannale 2 torpeedot. Lahingutorpeedod teatavasti on negatiivse ujuvusega ja upuvad, kui käiku enam ei ole, seega triivimine peaks olema välistatud. Praegu pole teada ühtegi teist kandidaati peale M-98, kes oleks võinud neid torpeedosid välja lasta.

05.06.2012.a.: mõned parandused.

Käisin veelkord seal Tallinna lahe allveelaeval ära. Nüüd olen kindel et tegemist on 15. seeria Maljutkaga.
Raamatu 'Mest Stalina' põhjal võib arvata et kas M-214 või M-216.

Tänane meedikäsitlus juba on, et tegemist on nõuka-ajal õppuste käigus põhja lastud vana allveelaevaga ja mingitest reetmistest-miinitõketest keegi ei räägi.

2008.a. siin teemas jutuks olnud nõukogude allveelaeva P-1 koordinaadid on 59°52'463 N ja 25°36'238 O, kui uskuda sellel lehel olevat pilti:
http://flot.com/PCandmobile/events/inde ... _ID=111580

Antud laevast ca 100 meetri kaugusel lebavat ka S-5, mis uppus Tallinnast evakueerimise käigus.
Morozovi kroonikas antakse S-5 uppumise koordinaatideks 59°48' N ja 25°32' O. Kui tal trükiviga ei ole, siis annab see aimu koordinaatide arvestamise täpsusest retkel - erinevus kuni 10 km.
Zubkovi lisas dokument nr. 725 annab S-5 hukkumise kohaks 2 korda lähemad koordinaadid: 59°49' N ja 25°35'8 O.