EV energia ja julgeolek

[Peeter]

Aasta keskmise asemel tuleks kasutada aasta kaalutud keskmist - see annab kodutarbijale parema info. ...

Võrguettevõtja poolt kaalutud, võrguettevõtte kaaluga, saadud tulemus on alati müüja poole kallutatud.
Maja võidab alati.
Leidub ka elektrimüüjaid, kes lihtlabaselt petavad klienti.

Minul on pikemaajaliselt olnud võimalik jälgida kahte lepingut. Üks neist pakett "kindel" ja teine oli 50/50 kindel/börss. Miks sellised valikud, see pole hinnateema arutelu. Ja nii palju, kui mina mäletan, siis nendes pakettides pole maja poolt antud/ette määratud hind mitte kunagi langenud, vaid alati tõusnud võrreldes eelneva perioodiga. Vaatamata siin näidatud börsikeskmise langustele mis iganes tõlgendustes ja perioodides ei ole see mitte kunagi kajastunud uue perioodi pakutud/kehtestatud hinnas. Ja veelkord mina ei ole kuskil rääkinud börsihindadest, vaid lihtsalt lõpptarbijaile esitatud arvetest. Kusjuures: meil on küllalt inimesi, kes selle öösesse elama kolimise ja kõige fanaaatilisemate börsisõltlaste kombel, isegi ehk nt pool neli öösel lastele supikeetmisega jmt, kaasa pole läinud ja eelistavad oma elektriarveldustes lihtsalt fikshinda. Neile on pidevalt tala juurde virutatud. Ja tuletan meelde: kui nüüd järsku majal raskeks läks, siis hakkas suurejooneline ving ja lajatati ka neisse lepingutesse uueks aastaks uus tase, lisaks tõmmati nüüd periood väiksemaks, ja nüüd lajati jälle uus tase.
Ja kui sa 2korda2 vehid mingite numbritega, siis sorry, aga mina neid ei tea ja ka ei kommenteeri. Ja kui sa veel ikka aru ei saanud, siis nüüd ehk mõistad, millistest numbritest mina rääkisin. Meil on eraldi teemad lihtsalt. Ja kui hädasti vaja on, siis peaksin otsima, aga portsu neid kallinemist tõestavaid uue hinna määramise märgukirju leiaksin ehk isegi üles.
Veelkord: See, millise paketi keegi valib ja millega seda põhjendab, see on hoopis muu teema. Ja paljud inimesed ei tegelegi selle asjaga enne, kui elektriarve suurus liiga häirivaks pole muutunud. Lihtsalt osadesse lepingutesse (ja neid on päris palju) see börsil avalduv hinnaalanemine juba aastaid kohe kuidagi pole jõudnud, vaid hoopis pidevalt on ühikuhinda juurde keritud.

Aga nüüd selle Norra päritolu gaasi hinnajutt ikkagi. Kuhu jääb väljareklaamitud teadja-mehe info? Ja kui ei saa, või ei tea öelda, siis ütle ausalt ära, et infot ei tule. Me mõistame küll, kui suu kinni jääb?

[Madis Reivik]

Kaalutud keskmise all ma pean silmas just seda et enda tarbimine aastast kokku ja aasta arved kokku. Kallit elektrit tarbib talvel rohkem kahjuks.

Gaasihinna kohta niipalju et ajakirjandusest jooksis läbi väide et Norra gaasidiili hind ei ole isegi lukus mitte ja selgub "Jooksvalt". Kasvava defitsiidi tingimustes korrigeeritakse seda kindlasti "soodsamaks" iseasi et kellele soodsamaks, kas ostjale või müüjale ?

P.S. Tuli meelde lause mingist raamatust "siilil oli peas nägu, nagu ta teaks väga olulisi asju. Asju, mis teevad temast palju tähtsama looma kui hunt ja karu".

[2korda2]

Peeter,
mina pole kindlaid pakette tarbinud, sestap täpseid lepingu tingimusi ei tea aga olen veendunud, et kindel paketis ei ole elektrimüüjal kohustust hinda langetada, kui börsihind on langenud. Küll on elektrimüüjal õigus lepingu tingimusi muuta (teatud perioodi möödudes), kui selleks vajadus peaks tekkima. On loogiline, et müüja niisama hinda langetama ei hakka - sellisel juhul on ikka ostja asi paremat hinda nõuda. Ostjal omakorda on õigus leping lõpetada, kui (uued) tingimused enam ei rahulda. Veel viimase ajani lubati ostja poolt lepingu lõpetamist suvalisel ajahetkel (ka lepingu sõlmimise päeval) ilma mingisuguse kompensatsioonita. Kokkuvõttes: sinu elektrihind on ainult tõusnud (kui ikka on nii) sinu enda halbade valikute/tegevusetuse tõttu.

Mis puudutab "Norra gaasi hinda", siis ma olen siin juba mitmes postituses vastanud.
Madisele meenus ajakirjandusest läbi käinud väide muutuvast hinnast. See on võimalik, pigem isegi tõenäoline. Kui EG-l oleksid kõik kliendid börsihinna paketis, siis olekski see kõige kasulikum EG-le: kõik hinna muutused lähevad klientidele edasi ja EG elaks rahulikult ära lepingus kinnitatud marginaalist (analoogia pangalaenudega, kus EURIOBOR-ile pannakse marginaal otsa). Kuivõrd EG-l ei ole kõik kliendid börsihinna peal, siis on vaja riske maandada: hedge. Sisuliselt tegemist kindlustusega. See maksab. Täpselt nagu elektri kindel pakett sisaldab kindlustuse maksumust. Mida suurema osa oma mahust kindlustama pead, seda rohkem maksab (mõistlik kindlustada maht, mida müüd kindla paketiga). Üldiselt maksab ka kaugemale tulevikku kindlustamine rohkem (kasvav määramatus). Summad on suured, arvutused ei ole väga lihtsad.

[Madis Reivik]

Ole kena täpsusta, mis siis on Norra gaasi hind ? Ma ei märganud seda sinu postitustes ilmselt.

[2korda2]

Nüüd mis puudutab EG gaasiostu lepingu tingimusi, siis täpseid tingimusi mina ei tea. Ei saagi teada. Neid ei saa teada ka suvaline Madis või Peeter. Ja seda ma tean just oma varasema töö tõttu.

Nagu isegi aru said, siis pigem ei ole hinnad (vähemalt täies mahus) fikseeritud. Sestap on ka konkreetsed väited konkreetsetest hinnakordajatest valed. "Gaas on tunduvalt kallim" on korrektne. "Gaas on tõenäoliselt üle kahe korra kallim" oleks ka OK. "Gaas on 4x/3x/7,2x/1,4x kallim" ei ole OK. See võib tõele vastata mõnel konkreetsel juhul (gaasipliiti tarvitav pensionär Mustamäel, kel "kindel" leping) aga EG gaasitarne lepingu vaates see ei ole OK.

[Madis Reivik]

Ehk siis mitu kuradit mahub nõelaotsale ?

Kes esoteerikast ei huvitu võib vaadata nt

https://tradingeconomics.com/commodity/eu-natural-gas

Ja kordaja ise välja arvutada. Võib ka ohverdada kitse ja loota et sügisel juhtub ime (tarbija kasuks).

Praegu on hind ca 4x kallim kui aasta tagasi.

[Peeter]

Nüüd mis puudutab EG gaasiostu lepingu tingimusi, siis täpseid tingimusi mina ei tea. Ei saagi teada. Neid ei saa teada ka suvaline Madis või Peeter. Ja seda ma tean just oma varasema töö tõttu.

Nagu isegi aru said, siis pigem ei ole hinnad (vähemalt täies mahus) fikseeritud. Sestap on ka konkreetsed väited konkreetsetest hinnakordajatest valed. "Gaas on tunduvalt kallim" on korrektne. "Gaas on tõenäoliselt üle kahe korra kallim" oleks ka OK. "Gaas on 4x/3x/7,2x/1,4x kallim" ei ole OK. See võib tõele vastata mõnel konkreetsel juhul (gaasipliiti tarvitav pensionär Mustamäel, kel "kindel" leping) aga EG gaasitarne lepingu vaates see ei ole OK.

Aga mille vastu sa siis vaidlesid, kui ma kirjutasin, et siin on jutt ainult kauba logistikast, kauba liikumisest "ladude" vahel. Et see tähendab ainult kauba faktilist olemasolu. Ei enamat. Et juhtumil kui diil (hind) pole praegu lõplikult lukku pandud, ja norrakad kauba omanikena jätavad kauba hinna määramise sügisele või talvele kui toimub selle kaubakoguse konkreetne väljastus, siis võib hind hoopis muu olla. Mille vastu sa siis vaidlesid? Öeldes, et "mis teate teie sitavaresed reisimisest!", et hoopis mina 2korda2 tean, sest ma olen Kotoviga kaks korda juttu ajanud! (Kui sa seda tsitaati juhuslikult ei tea, siis ütlen, et tegemist on Lutsu raamatuga ja ütlejaks Jorh.

[OLAVI]

... Aga no kui mind ei usuta, siis on alati võimalik endal andmed kokku panna.
2022 (aasta algusest kuni 18.07 lõpuni): 146,13 .....

2022 aastal kogutarbimine 2470kWh, millest ööelekter 77% ja keskmine 142,2eur/MWh.
Ööpäeva jaotus on võetud võrguettevõtja lehelt ja öelektri sisse on võrguettevõte arvestanud ka laupäeva ja pühapäeva kogutarbimise.
See on ainult elektri hind käibemaksuga, ilma võrgutasuta.

Tunnihind täna ja homme, kus saab tunnihinna kõikumisi võrrelda: https://elektrihind.ee/borsihind/

Vanemate aastate numbrid on saadud hoopis erinevates majanduslikes tingimustes (kus rohepööre ja sõda olid veel ulmejutus) ning mida ei maksa tänasega võrrelda.
Vaatasin ka oma viimase 4 kuu keskmisi (eur/kWh) elektri hindu, börsihinna ja tunnipõhise arvestusega, milles ööelektri osakaal 77%.
Aprill - 110eur/MWH,
Mai - 170eur/MWh,
Juuni - 200eur/MWh,
Juuli - 275eur/MWh.

Kliendid kes viimasel talvel sõlmisid fix hinnaga lepingud, ja kui neile pakuti kuni aastast lepingut siis varsti peavad nad uusi pakkumisi võtma ning sõlmima uued lepingud.
Kui hinnatrend samamoodi jätkub, siis need majapidamised kelle elektrikulu talvekuul on 1000-2000kWh, võivad tuleval talvel näha 500-1500eur elektriarveid ja valitsuse poolt räägitud abipakett 50eur/kuus seda oluliselt ei leevenda.

[2korda2]

Suhteliselt puust ja punaseks emakeelne artikkel Euroopa gaasituru olukorrast.

[Peeter]

Kaalutud keskmise all ma pean silmas just seda et enda tarbimine aastast kokku ja aasta arved kokku. Kallit elektrit tarbib talvel rohkem kahjuks.

Gaasihinna kohta niipalju et ajakirjandusest jooksis läbi väide et Norra gaasidiili hind ei ole isegi lukus mitte ja selgub "Jooksvalt". Kasvava defitsiidi tingimustes korrigeeritakse seda kindlasti "soodsamaks" iseasi et kellele soodsamaks, kas ostjale või müüjale ?

P.S. Tuli meelde lause mingist raamatust "siilil oli peas nägu, nagu ta teaks väga olulisi asju. Asju, mis teevad temast palju tähtsama looma kui hunt ja karu".

Kuna 2korda2 ei soovi oma gaasi-hinna-teadmisi jagada, siis panen siia mõtteaineks lingi artiklile. Igaüks saab ise lugeda ja siis arvestada milliseks see gaasi hind kujuneb või kujuneda võib. (Siia juurde sobib ääremärkusena OLAVI sõnum: "Maja võidab alati!", lihtsalt, et poleks liigseid illusioone. Ehk siis: see tuleb nagunii gaasitarbijail (ja/või ka kõigil maksumaksjail) kinni maksta?
https://arileht.delfi.ee/artikkel/12003 ... gaasiturul
Lõike artiklist:
***
Võrreldes 2021. aasta algusega, oli gaasi börsihind (TTF) sama aasta juulikuuks tõusnud üle 90% ning jõudnud tasemele 36€/MWh kohta. Tänaseks on see kõrge juulitase kerkinud üle 370% ning jõudnud tasemele 170€/MWh kohta.

***

Erinevalt naftast, kus Venemaal on tõenäoliselt õnnestunud osaliselt leida naftale, mida Euroopas enam ei oodata, uued ostjad, ei võimalda maagaasi infrastruktuur Euroopasse saatmata jäetud gaasi pakkuda kellelegi teisele. See tähendab, et tarnimata jäänud gaas on globaalselt gaasiturult sisuliselt kadunud. Kuna Euroopa on asendanud Vene gaasi LNG-ga, on tekkinud suurem konkurents samale kogusele LNGle, mis on väljendunud ka tõusnud hindades.

***

Mida on teinud gaasi- ja elektrihind kogu selle olukorra peale?

Vähenenud Venemaa tarnete, Nord Streami hoolduse ja üha kasvavate gaasidefitsiidi hoiatuste taustal on kasvanud ka gaasi börsihind. Peamine Euroopa gaasi börsihind, TTF, on viimasel kuu jooksul tõusnud 83-lt €/MWh kohta tasemeni 170 €/MWh kohta – ligi 10 korda rohkem kui enne 2021. aastat.

Lisaks tekitab hinnasurvet soov enne talveperioodi võimalikult palju gaasi varuda – ehk hetkel ollakse nõus gaasi ostma peaaegu et ükskõik mis hinnaga. Kuna ainus „vaba“ tarnekanal on LNG, makstakse Euroopas gaasi eest rohkem kui mujal (Näiteks Aasias on LNG hind hetkel ~133 €/MWh kohta). Nagu varasemalt mainitud, tähendab Venemaa Euroopa suunaliste mahtude vähenemine globaalselt maagaasi pakkumise vähenemist. Kuna hetkel on Euroopa nõus maksma rohkem kui teised, võib tekkida puudujääk mõnes teises maailma piirkonnas. Näiteks eelmisel nädalal korraldas Pakistan riigi ajaloo mahukaima LNG hanke, mille käigus soovis Pakistan osta 1 miljardi dollari eest LNG-d, kuid hankele ei tulnud ühtegi pakkumist. See tähendab, et iga LNG koguse peale on täna ning järgmistel kuudel väga suur konkurents üle kogu maailma.

***

Lisaks „spot“ ehk hetkehinnale on tõusnud ka TTFi tulevikuhinnad. Turg hindab praegusel hetkel, et Euroopa maagaasi nõudluse-pakkumise mured ei pruugi läbi saada käesoleva talvega, vaid võivad jätkuda ka järgmistel aastatel. Kui aprilli alguses maksis 2023/2024 talveks müüdav gaas 67€/MWh ja 2024/2025 talveks müüdav gaas 50€/MWh, siis tänasel päeval on hinnad vastavalt 127€/MWh ja 74€/MWh. Arvestades, et varasemalt oldi harjutud hinnaga 20€/MWh, on see signaal, et pikaajalise lahenduse leidmisega on veel tükk tegemist.

Artikkel oma graafikute ja muu infoga väärib kindlasti lugemist. Põhirõhk on gaasi olemasolul ja tarnel. Aga millise hinnaga, see jääb justkui teisejärguliseks, autor ütleb, et väga raskelt prognoositav.

Lõpetuseks veel üks lõik:
....Ehk jõuame taas sarnasele järeldusele – nõudluse vähenemisest oleneb, kuidas me eeloleval talvel gaasiga välja tuleme ning samuti teatud määral sellest, kui palju veel jõutakse välja ehitada LNG vastuvõtuvõimekusi.
Minu ääremärkus: Nõudluse vähenemisele aitab kaasa soe talv ja kõrge hind, nõudluse kasvule aga vastuoksa külm talv ja madal hind. Samamoodi saab ka öelda, et hinna kasvule aitab kaasa vähene laovaru, suurenenud nõudlus (külm talv jmt). Ja hinna langemisele omakorda vajadus liigsetest laovarudest vabaneda ja vähene nõudlus (soe talv jmt)

[taara]

Jääb natuke arusaamatuks mille üle te vaidlete. Imelik on nõuda võimatut, et paljuga firma gaasi sisse ostab. Samahästi võiks Peetrilt küsida, et paljuga Veho oma mersud sisse ostavad.

PS! 2korda2 postitas sama artikli 30 min varem.

[OLAVI]

... PS! 2korda2 postitas sama artikli 30 min varem.

Ainult lingi jagamine näitab, et inimene küll leidis "huvitava pealkirja" aga (mingil põhjusel) tal puuduvad igasugused mõtted selle artikli sisu kohta või ta ei oska/taha/julge neid väljendada.

[Peeter]

Jääb natuke arusaamatuks mille üle te vaidlete. Imelik on nõuda võimatut, et paljuga firma gaasi sisse ostab. Samahästi võiks Peetrilt küsida, et paljuga Veho oma mersud sisse ostavad.

PS! 2korda2 postitas sama artikli 30 min varem.

Ega ei mina, ega ka teised kah aru ei saanud mille vastu või mille pärast järsku 2korda2 siin vaidlema hakkas öeldes "teie ei tea mitte midagi, aga mina tean, ma olen kaks korda Kotoviga rääkinud!" Nüüd ajab sama juttu. Ma eile 15.37 ta käest juba kord küsisin, et "Aga mille vastu sa siis vaidlesid? jne" ja koos Madisega oleme korduvalt küsinud ja palunud valgustamist, aga ega ta midagi vastanud ei olegi. Nüüdki tuli ainult link, mida igaüks ei pruugi lugedagi saada/viitsida.
P.S. Sel ajal kui mina tõin artiklist välja tsitaate jõudis täitsa juhuslikult 2korda2 üles panna lingi samale artiklile, nb! ainult lingi. Siin foorumis on muideks korduvalt kuraatorite poolt märgitud: "Ärge postitage ainult linke! Pange selle juurde kasvõi mingisugunegi selgitus!" Ma olen ka pannud siin mõnedes teemades ainult linke, ja ülla-ülla, kas paari tunni või isegi paari päeva pärast pannakse sama asi isegi mitte külalispostitajate vaid foorumi pidevamate postitajate-täiendajate poolt üles uue värske infona mida pole varem käsitletud. Et justkui isegi nemad ei süvene paljalt lingiga postitustesse, mis siis veel teistest rääkida...?

[2korda2]

Ainult lingi jagamine näitab, et inimene küll leidis "huvitava pealkirja" aga (mingil põhjusel) tal puuduvad igasugused mõtted selle artikli sisu kohta või ta ei oska/taha/julge neid väljendada.

Peeter, Olavi - ma ei pannud mitte ainult linki, vaid andsin ka hinnangu: "Puust ja punaseks". Artikkel on emakeelne, terviklik ja väga lihtsalt/selgelt kirjeldab olukorda. Ma tõesti ei näinud mõtet artiklist mingeid lõike siia kopeerida, sest väga kergelt võib tekkida süüdistus kallutatusele. Näiteks Peeter pidas vajalikuks sealt välja kopeerida ainult tema narratiivi (gaas on jube kallis ja seda ei pruugi isegi jätkuda) toetavad lõigud. Samas on artiklis muuhulgas graafikud nii tarneviiside dünaamikast (mis näitavad LNG mahu olulist kasvu juba enne kui mitmed uued terminalid üldse valminud on) kui ka esimese poolaasta YOY tarbimismahtusid (mis näitavad langust). Või kasvõi gaasivarude seisu graafik, mille järgi on varud hetkel 2014-2021 keskmisele vastavad.
Artiklis on ka toodud 5 võimalikku stsenaariumit*, millest kõige hullema korral (Venemaa peatab koheselt ja täielikult gaasitarned Euroopasse, mingit LNG või omatoodangu kasvu ei ole) on vaja gaasitarbimist vähendada 15%. Siia juurde nüüd YOY (2021 6k vs 2022 6k) tarbimismahu muutus meie regioonis:

gaasi_tarbimine_yoy.PNG (14.52 KiB) Vaadatud 206 korda

* - siin on ainus küsitavus selles artiklis minu jaoks, sest kõige positiivsema stsenaariumi järgi jätkab Venemaa tarneid kogumahus ja lisaks kasvavad LNG ja kohaliku tootmise mahud. Sellises olukorras peaksime 0-ga välja tulema. Ei klapi minu jaoks - kui varud on keskmised ja Venemaa jätkab tarneid kogumahus, siis miks peaks LNG ja kohaliku tootmise mahud kasvama, et 0-ga välja tulla? Ilma LNG ja kohaliku tootmise mahu kasvuta peaks justkui 4,3% tarbimist vähendama. Ei tundu loogiline.

Nagu näha, võib samast artiklist välja noppida ka hoopis teistsuguse sõnumi - gaas on küll hetkel kallis aga meetmed on juba tarvitusele võetud, mahud on tagatud ja välja toodud näitajate pealt peaks hind pigem langema hakkama.

PS. ma tõesti ei kontrollinud artikli vabalevikut. Mul on juba aastaid Ekspressi lugemiseks miski "koguperepakett", sirvikus "always logged in" ja nii avanes seegi artikkel mulle koheselt ja niisama.

[2korda2]

Peeter,
palun nüüd too välja tõestus oma väitele, et elektri hind tarbijale on börsi ajal ainult tõusnud. Väitsid. Mina lükkasin muuhulgas avalike andmetega ümber. Siis hakkasid keerutama mingisugusest "sul on kindel pakett". Tõendeid endiselt pole. Tõesta, kui minult muudkui nõuad tõestusi asjadele, mida ma väitnud polegi.

Veelkord, ma küsisin Madiselt viidet väitele, et EG lepingu järgi on tarnitava gaasi hind 4x kõrgem. Mul pole aega kogu ajakirjandust (ega isegi ainult EG pressiteateid) läbi töötada. Teoreetiliselt on võimalik, et EG sõlmis lepingu millesse lisas suhteliselt erakordse klausli "me võime hinna avalikustada" ja sestap on vähemasti teoreetiliselt võimalik, et EG hinna ka avalikustas. Kõlas uskumatult, seetõttu viidet küsisingi. Ei saanud soovitud viidet. Kõik on endiselt nii, nagu olnud on - loogiline.