Jaanus2 kirjutas:Seda näitas piirikindlustuste rajamatajätmine 1939.a. kevadel-suvel (Soomes rajati). Varem on sellest siin juttu olnud, need ei oleks pidanud olema kallid betoonpunkrid. Veidi tasuta traditsioonilist talgutööd, labidaid ja saage ja mittemillegi asemel oleks olnud midagi päris asjalikku.
enne järjekordse juhmi teooria üleputitamist tasuks uurida, mida tegi soome sõjavägi kannasel alates oktoobrikuust. Tegeleti sellega nii usinasti, et polnud aega isegi väljaõppega tegeleda Tundub, et rahva panus enne seda jäi väheseks.
Eks alati saab rohkem ja paremini, aga kui ma päris juhm ei ole, algasid Soomes kindlustustööd tükk aega enne 23.08.1939.a.. Meil oleks võinud ka alata. Piir lühem, tööd vähem ja oleks loodetavasti enne valmis ka saanud. Või vähemalt poolvalmis.
Jaanus2 kirjutas:Eks alati saab rohkem ja paremini, aga kui ma päris juhm ei ole, algasid Soomes kindlustustööd tükk aega enne 23.08.1939.a.. Meil oleks võinud ka alata. Piir lühem, tööd vähem ja oleks loodetavasti enne valmis ka saanud. Või vähemalt poolvalmis.
Soomes alustati nende betoonpunkrite ehitamisega Kannasele ju 20-ndatel, aga see ei tulnud hästi välja.
Talvesõjas oli suur kasu sellest mis ehitati vabatahtilikude abil suvel 1939.
eile kirjutasin mälu järgi, õhtul lugesin igaks juhuks uuesti üle raamatu "Talvesõda". Mõni Soome asju paremini jagav kaasfoorumlane võiks parandada, kui ma väga rappa lähen.
Labidajäägrid lk.66-67:
vabatahtlike osalemise kindlustustöödel pani suure kella külge Akadeemiline Karjala Selts – ehk siis võib öelda, et algatus tuli altpoolt. Huvitav, kas Eestis oli midagi sellist ? Või on lihtsam süüdistada riigi juhtkonda, et nad ei teinud midagi ?
Tööd Kannasel kestsid 5.juuni – 8.oktoober, kahenädalase töökomandeeringu saanute koguarvuks on peetud ligikaudu 25 000 inimest. Arvutage välja, palju keskmiselt töötas korraga objektidel ? (NB! samal leheküljel on toodud ka number 65000, aga lause on halvasti sõnastatud ja mulle tundub, et see on saadud osavõtjate küsitlemisel 50 aastat hiljem – alapeakiri „Mehed meenutavad“. Lisaks on lk.68-69 üks konkreetne näide – nn. nelja venna leping ja seal räägitakse kolmest töönädalast inimese kohta).
Erakorralised õppused lk.85-88, mõned erapoolikult valitud tsitaadid:
„Peakorter ei pidanud otstarbekaks siduda väliarmee juhtide käsi, kuna väeosade õppuste ja kindlustustööde käsutuses olev aeg vaheldus märgatavalt. Juhid keskendusid erakorraliste õppuste ajal kindlustustöödele. Need olid aegavõtvad ja nõudsid rohkesti tööjõudu. Väeosade väljaõpe jäi üldiselt täielikult teisejärguliseks, kuigi kindlustustööd ja üksuste tõhus väljaõpe oleks olnud kokkusobitatavad“.
„Väeosa väljaõppeks kasutati üldiselt kõige rohkem 1-2 päeva nädalas. [...] Pooleliolevate ja kiireloomuliste kindlustustööde tõttu jäid nädala ainukeseks väljaõppevõimaluseks sageli riviõppused, mille abil püüti säilitada ja parandada väeosade distsipliini.“
„Rügementide väeosade ja pataljonide erikoolituse saanud meeste väljaõpe suudeti üldiselt läbi viia plaanipäraselt [...]. Plaanipärast ja regulaarset õppust võimaldas ilmselt see, et eriväljaõppe saanud väeosad ei võtnud kuigi palju osa välikindlustustöödest.“
„Väliarmee väljaõppe taset oleks saadud parandada tunduvalt, kui peakorter oleks kehtestanud õppe läbiviimiseks teatud miinimumnõudmised. Peakorter püüdis väliarmee väljaõpet suunata, kuid väljaõppe kontroll ei olnud piisav.“
„1939.a. sügise erakorraliste õppuste tähelepanuväärseim mõju kaitsevalmidusele oli välikindlustustööde arendamine enne Talvesõja algust. [...] Erakorraliste õppuste ajal antud väljaõppe tähtsust on paljudes Talvesõda käsitlevates teostes ja sõjale eelnenud aega puudutavates uurimustes märgatavalt ülehinnatud.“
ja siinkohal märgime veel ära, et Soomes oli juba olemas kogemus 1938.a. sügiskriisi ajast, kui toimus samuti erakorraline õppus. Ka siis olid tulemused kehvad: „Organiseerimisega kaasnevad raskused, personali nappus, väeosade transport võtsid põhiosa õppeajast.“
Tõin selle näite lihtsalt illustreerimaks valitsenud suhtumist. Rahva omaalgatus oli tõesti edukalt tasa lülitatud. Suurem jagu lootsid targa isa peale. Samas oli uinutav isamaaline propaganda. See algatus oleks tõesti pidanud tulema riigi poolt, aga seda ei olnud plaanis. Kes midagi teha tahab, leiab võimaluse, kes ei taha, leiab põhjenduse. Võimalus leiti võimalikult kiire baasidelepingu saamiseks ja põhjendus leiti sellele, miks Soome ja Läti abistada ei saa, kuigi seda neilt tõsiselt ei küsitudki. Toetun siin Ilmjärvele ja loodan, et ta millegagi totaalselt puusse ei ole pannud. Selle perioodi kohta ei meenu, et talle midagi tõsist ette oleks heidetud.
Olen siin ka varem veidi vihjanud, et kui arutada ainult seda, kas Päts jt. käitusid 1939.a. sügisel õigesti või mitte, on tulemus väga ühte auku - kõik tehti oma teadmiste piires õigesti ja midagi muud ei olekski saanud teha. Sealt edasi on juba täna rahvamassides valitsev arvamus, et oli see Päts mis ta oli, aga ega tal 1939.a. midagi teha ei oleks olnud, kokkuvõttes oli ikka tark mees, muidu oleks eesti rahvas ära hävitatud. Ja kui juba Pätsil midagi teha ei olnud, ei saa me täna Venemaa vastu hoopiski. Kuid piisab ajahorisonti natuke laiendada (1934. aastani polegi tarvis), kui selgub, et oli vist teisi võimalusi ka.
Ajaloo käiguga kaasaloksumise näiteks tuuakse tavaliselt veel seda, et Eestis-Lätis-Leedus läks kõik täpselt ühtemoodi. Kui veidi täpsemalt vaadata, oleks just Eestist, mis oli kõige saksameelsem ja venevaenulikum, võinud oodata selle seaduspärasuse murdmist. Et Eesti oli esimene, oleks tema käitumine võinud mõjutada ka muidu venemeelset Lätit. Leedu oli eraldi. Tihti piisab ajaloos mõnest väikesest tegurist, et midagi läheks teisiti.
Corvuselt ilus sõnavõtt, kahju kohe siia veel midagi kirjutada. Lisaksin veel, et kahtlemata oli Laidoner Pätsist võimekam. Aga ta oli lisaks tagasihoidlik ja allus nagu sõjaväelasele kohane. Kui 1939.a. kohta on kõik enamvähem selge, siis 1940.a. asjade JOKK-stiilis vormistamisele Pätsi poolt ei ole mingit õigustust. Rahva saatus ei sõltunud sellest enam kuidagi (kuigi ta nii asja endale vist põhjendas), ikka vaid Pätsi enda saatus. Oleks ometi niipaljugi kasu, et ei peaks veel täna tõestama pidevalt naabritele, kuidas selle N.Liitu astumisega ikka asi oli. Sõbraliku naaberriigi suursaadikul ka selline nägu peas, et üheselt selge pole midagi, vaja ikka tarkade teadlaste komisjon kokku kutsuda ja las need uurivad-puurivad ühiselt asja...
Üks imelik mõte tuli vahepeal veel. Küsimusele, kas Eesti/Soome käitusid õigesti 1939.a., vastavad mõlemad pooled jaatavalt. Tulemus erinev, aga mõlemad käitusid õigesti. Selline see tagantjäreletarkus on.
Puht oleksoloogiline küsimus: kui MRP oleks veidi teise sõnastuse saanud ja baase oleks nõudnud Saksamaa, kas need oleks samamoodi maale lubatud?
Praegu kehtib ikka Tammsaare kuulus lause, et "litsid mehed need Vargamäe (Päts ja Co) mehed".
Mulle ei jõua kohale, kuidas saab iseseisev riik üldse kaaluda sellist varianti, et riiki lubatakse oma sõjaväega samasuur kontingent punast elementi, mille võikamad õied said 1924 ära nopitud. Seda nimetatakse vist ajude pehmenemiseks, mis kehtib eriti Pätsi kohta. Igasugused sadamate blokeerimised jne oleks pidanud kohe saama kohase vastuse. Liitlaste appeasement-poliitika viis asjad täpselt sinna kuhu neil lasti areneda - sõjani. Huvitav, et EW suured riigimehed sellest mingeid järeldusi ei teinud.
Jaanus2 kirjutas:põhjendus leiti sellele, miks Soome ja Läti abistada ei saa, kuigi seda neilt tõsiselt ei küsitudki
See vajaks uurimist. Ühed ütlevad, et Soomest küsiti, teised ütlevad, et ei küsitud.
Kui tõesti oleks tahetud Soome abi, nii minu arvates kaitseminister oleks pöördunud Soome kaitseministri poole, peaminister Soome peaministri poole, president Soome presidenti poole ja välisminister Soome välisministri poole. Minu teada mitte ühte nendest ei tehtud. Poliitikud oleksid peanud viima selle abipalve Soome eduskunta - ja minu arvates Eestil oli Soomes sõbru küll ja küll. Sellest oleks saadud kindlasti infot, et abi on palutud.
Nüüd kõik minu teada olevad allikad Soomes ütlevad, et abi ei küsitudki.
Tundub, et N.Liit ja Saksamaa käsitlesid mõjusfääre veidi erinevalt, Poola väljaarvatud. Ei usu, et Saksamaa arvestas Soome vallutamisega. Tundub, et kui Eesti oleks jäänud Saksa poolele, oleks sõbraliku väekontingendi maale lubamist hakatud tahtma alles vahetult enne sõja algust N.Liiduga. Böömi-Määri protektoraadi laadset asja siin ei usu, kõige rohkem midagi Horvaatia või Slovakkia sarnast. Päts oleks neid vist täiesti rahuldanud. Liitmist ja koloniseerimist ei usu - Poolas ja Ukrainaski oli ruumi ülearu. Isegi Põhja-Saksamaaga võrreldes on siin kliima ja mullaviljakus pehmelt öeldes kehvavõitu. Kohalikud sakslased olid pigem üks sajandite jooksul kohanenud seltskond. Koloniste oleks tulnud eriliselt motiveerida.
Jaanus2 kirjutas:Tundub, et N.Liit ja Saksamaa käsitlesid mõjusfääre veidi erinevalt,
Minu kindel seisukoht on, et nimelt Venemaa püüdis vallutada terve Maakera ja teha sellest Moskvast juhitu kommunistliku diktatuuri.
Saksamaa aga tahtis ehitada esiteks Saksamaa mille piirides oleks olnud kõik saksakeelsed isikud. Teiseks Hitler oleks tahtnud arved õiendada tema meelsest Saksa peamise vaenlase Prantsusmaaga.
Võib-olla peale seda midagi Euroliidu taolist (Saksa oleks tahtnud sellist juba enne Esimest Maailmasõda).
Seega Venemaa vastu oleks sõda tulnud niikuinii - aga valita oleks võib-olla saanud sõdida Saksa liitlasena Venemaa vastu.
Esiteks ei saavutanud nad ju tegelikult midagi. Kaotasid rohkem kui pakt nõudnuks ja lõppeks said ikka teise sõja kaela, mille ka kaotasid...
Hmmm... tuletaksin siinkohal meelde millised olid N-Liidu nõudmised Eestile ja mis siis juhtus kui need täideti.
Kas Sa tõesti usud(eriti pärast seda alatut käitumist Balti riikide suhtes), et punaarmee oleks Soomest välja marssinud?
Lihtsustatult 1939a. venelased nõudsid vägesid, sest kartsid, et läänest tuleb sõda. 1941a. ei suutnud Stalin uskuda, et Hitler ründas N-Liitu .
Soome tuli mõlemast sõjast välja võiduka võitjana
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
2. Soome poliitikud olid lollpead ja ei valmistunud veel paremini sõjaks enne Talvesõda, seega tuli ülearuseid kaotusi, mis oleks saanud vältida kui ei oleks hoitud raha kokku riigikaitse arvelt: http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... _hinta.htm
Eestilt taheti ju vähem kui Soomelt - kõigest baase. Soomelt taheti maad ka veel. Aga meilt võeti lõpuks ka veel maad takkapihta, ei pidanud sõdima ega midagi. Sellepärast on Eestil Petserit suurem õigus tagasi nõuda kui Soomel Viiburit. Viiburi kaotati sõjaga ja sai kirja rahulepingusse, Petseri kohta meil kinkelepingut ei ole, et kõige hea ja ilusa eest naabrile ära kingitud. Pakume naabrile uut piirilepingut, aga näe, ta ei taha! Vist häbeneb...
Tundub, et rahva panus enne seda jäi väheseks.
.