www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Juun, 2019 19:31

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 11400 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696 ... 760  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2018 14:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Apr, 2009 10:37
Postitusi: 887
Tsiteeri:
Pole küll kindel ka Vene Föderatsiooni nime olemasolus ÜRO asutamispaberites.
VF on seal vast NSVL (üks ÜRO asutajatest) õigusjärglasena


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2018 20:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 629
Asukoht: LÄÄNEMAA
Olen aru saanud kui midagi saada on poliitilist mõjujõudu ja majanduslikku kasu siis on Vene Föderatsioon Nõukogude Liidu õigusjärglane. Kui vastutada Nõukogude Liidu poolt tehtud jamade pärast ja kahjutasusi maksta, siis nagu pole.
Pealegi Nõukogude Liidu moodustasid ju omal ajal hulk nn Nõukogude rahvavabariike. Juriidiliselt peaks Nõukogude Liidu õigusjärglane ka Ukraina olema kui nad just I maailmasõja lõpus tekkinud riiki ei taastanud?

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2018 20:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1707
teeline35 kirjutas:
Olen aru saanud kui midagi saada on poliitilist mõjujõudu ja majanduslikku kasu siis on Vene Föderatsioon Nõukogude Liidu õigusjärglane. Kui vastutada Nõukogude Liidu poolt tehtud jamade pärast ja kahjutasusi maksta, siis nagu pole.
Pealegi Nõukogude Liidu moodustasid ju omal ajal hulk nn Nõukogude rahvavabariike. Juriidiliselt peaks Nõukogude Liidu õigusjärglane ka Ukraina olema kui nad just I maailmasõja lõpus tekkinud riiki ei taastanud?
Ukraina ja Valgevene olid juba NLiidu ajal ÜRO liikmed. :!:
Kuna nad olid liikmed, aga mitte julgeolekunõukogus, siis neil ei olnudki võimalik seda veto-jõuga kohta taotleda. Arv on fikseeritud ja VNFSV järglane sai selle endale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2018 20:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Apr, 2009 10:37
Postitusi: 887
Just, nii see on: kasu saamise võimalusel ollakse õigusjärglane, jamade klattimisel (röövitud kunstivarade tagastamine, okupatsioonikahjud, NSVL rahalied kohustused jms) aga mitte. ÜRO osas peaks olema riikide kokkuleppega, et NSVL tooli võtab üle VF - keegi teine ei tahtnud vist sellel ajal vana ja laguneva "nõukaaegse laibaga" rohkem tegemist teha (põhimõtteliselt sama jutt ka riikide õigusjärgluse artiklis).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2018 22:21 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14848
Asukoht: Viljandimaa
Venemaad NSVL-i õigusjärglasena toetas Alma-Ata tippkohtumine, millel 11 liiduvabariiki 21.12.1991 NSVL-i laialiminekut konstanteerisid. ÜRO-s ei olnud keegi vastu, et Venemaa jätkab NSVL-i õigusjärglasena. https://en.wikipedia.org/wiki/Belavezha_Accords

See ilmselt oli asi, mida liiduvabariigid olid nõus Venemaale lubama, et rahulikult lahti saaks ühtsest ja jagamatust.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 04 Jaan, 2018 11:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Apr, 2009 10:37
Postitusi: 887
Üks hea artikkel, panen kõigile lugemiseks
Eesti kaitseatašee: Ukraina muutus konfliktis lapitekiks
http://epl.delfi.ee/news/eesti/eesti-ka ... d=80646557
Tsiteeri:
Eesti kaitseatašee Ukrainas kolonel Risto Lumi ütleb intervjuus, et Ukraina on katki ja lõhuti ka pered, sest osa on Ukraina-meelsed ja osa toetab Moskvat.Te olete olnud Eesti kaitseatašee Ukrainas 2014. aasta aprillist. Millises seisus on Ukraina praegu?

Kaitseministeerium ja kaitsevägi jälgisid Maidani sündmusi juba 2013. aasta lõpus. Kui järgnesid Krimmi sündmused ja Ida-Ukrainas Donbassis läks seis pingeliseks, otsustati Kiievisse saata kaitseatašee. Olen esimene kaitseatašee, kes töötab Ukrainas.

Ukraina on pärast sõja algust palju muutunud, see riik pole üks tervik. See on nagu lapitekk ega ole monoliitne. Kiiev elab oma elu, seal on oma põhimõtted, ning Ida-Ukraina, Kesk-Ukraina, Lääne-Ukraina ja Lõuna-Ukraina elavad oma elu. Nelja aasta jooksul pole Kiievis olnud kordagi tunda, et riik on sõjalises konfliktis. Inimesed elasid oma tavapärast elu, puhkasid, käisid restoranides.

Kõige valusamini võeti Ida-Ukraina sõjalist konflikti, mitte Krimmi annekteerimist. Eriti valusalt tundsid end Donbassi ja Luganski oblastiga piirnevad alad, sest see konflikt puudutab neid rohkem.

2014. aastal räägiti Kiievis valdavalt vene keelt, aga nüüd on hakatud rääkima vene-ukraina segakeelt suržikut. Kiievis ja Kesk-Ukrainas, mis oli valdavalt venekeelne, on märgata ukraina keele populaarsuse kasvu. Mingil määral meenutab see meie eelmise sajandi lõpu ärkamisaega. See pole nii jõuline ja selge kui Eestis. Tuntakse huvi oma keele ja ajaloo vastu, teatakse, et Sõmon Petljura oli Ukraina rahvusliku liikumise tegelane ja poliitik, aga Stepan Bandera polnudki nii jube fašistide käsilane, nagu koolis õpetati.
Kui tülis on omavahel inimesed?

Väga.

Endiselt?

Jah. Pered on lõhutud. On neid, kes toetavad Moskvat ning peavad Krimmis toimunut ja Donetski ja Luganski nn iseseisvumist õigeks. On neid, kes on selgelt Ukraina-meelsed ja ütlevad, et kõik on Venemaa sepitsetud. Ka Sillamäel on Ukraina kogukond ja nemadki on lõhenenud – Ukraina-meelsete arvates on tegemist agressiooniga, hulk inimesi peab Ida-Ukrainas toimuvat enesemääramiseks. See teebki konflikti keeruliseks. Ühiskonnas pole ühtset, selget ja tugevat seisukohta. Asi liigub tasapisi sinnapoole, et suureneb Venemaas pettunute osakaal.

Ida-Ukraina elanikkonna traagika on, et Kiiev ei pööranud pärast Ukraina iseseisvumist neile regioonidele tähelepanu. Aga loodetud õnne ja rikkust ei tulnud ka Moskvast pärast seda, kui Donetski ja Luganski rahvavabariigid välja kuulutati. Nad on hakanud aru saama, et peavad ise oma probleemidega hakkama saama ja rohkem pingutama. Sest Kiievist ei tule jõuluvana ega Moskvast näärivana. Paljud elavad minevikus, Nõukogude Liidus – riik peaks justkui kõik tagama.
Donbassi probleem on paljuski ka juurteta inimestes?

Jah. Nõukogude ajal loodi rasketööstus, töölised toodi üle liidu kohale, oli palju kriminaalset elementi. Nõukogude ajal oli nende staatus teistest töölistest märksa kõrgem – neid peeti proletariaadi eliidiks, nad olid paremini tasustatud. Praegu on selge, et nõukogudeaegne rasketööstus pole tänapäeva turumajanduses konkureeriv ja ilusat aega, kui proletariaat oli eelisseisus, ei tule kunagi tagasi. Ometi elavad nad paljuski minevikus ja usuvad seda, mida propagandakanalid neile räägivad. Kusjuures Moskva ja Ukraina oligarhid räägivad üht ja sama: tulevad pahad lääne onud, kes võtavad tehased, ja te jääte kõik tööta.

Siiski saadakse reaalsusest aina rohkem aru. Kindlasti on oluline samm viisavabadus. Vanemat põlvkonda see vaevalt muudab, nad ei reisi, aga nende lapsed pääsevad Euroopasse, kus nad näevad teistsugust elu. Nõukaaegsele elumudelile tekib alternatiiv, mida on võimalik võrrelda.
See on igapäevaelu. Aga teie olete kaitseatašee.

Näitame Ukraina sõjaväelastele, et on võimalik teistmoodi oma üksusi juhtida ja väljaõpet teha, ning selgitame erinevat metoodikat. Ka nemad on NL-i aegses mudelis kinni. Nutikad ja haritud ohvitserid saavad aru, mis on lääne sõjakunsti ja väljaõppe eelised. Nad võtavad lääne näidetest parima, miksides selle NL-i sõjakunsti positiivsete nüanssidega, ja teevad sellest Ukraina mudeli. Seda olengi neile soovitanud. Kui soomlased tulid meid 1990-ndate keskel nõustama, ütlesid nad samamoodi: võime teile näidata, kuidas meil on riigikaitsemudel üles ehitatud, kuid te peate leidma endale optimaalse lahenduse.
Kas Ukraina sõjaväelased kuulavad teid ja Eestit?

Ukraina relvajõududes on praegu 250 000 inimest. Seal on väeliike ja erialasid, mis on rohkem arenenud ja võtnud omaks lääne kogemusi, ning neid, mis vähem. Eelkõige on rohkem arenenud väeliigid, keda Donbassi sõda on vahetult mõjutanud, kes on sõdima pidanud ja näinud, et vanade põhimõtete ja reeglite järgi edu ei tule. Need väeliigid, kes pole vahetust sõjategevusest osa võtnud või on teinud seda minimaalselt, on veel nõukogudeaegses mõtlemises kinni. Kõige problemaatilisem ongi Ukraina merevägi, kes pole sõjategevusest osa võtnud ja langes Krimmis peamise löögi alla, kelle ujuv- ja isikkoosseisust läks palju Venemaa Föderatsiooni poole üle ning kes peab end täiesti uutes tingimustes reorganiseerima.

Kuna nad pole vahetust sõjategevusest osa võtnud, üritavad nad luua väikest nõukogudeaegset laevastikumudelit. See väljendub soovis luua pealveelaevastikku, millega saab teha mereoperatsioone, samal ajal kui mereväe peaülesanne on rannakaitse. Neil pole sellise kalli laevastiku loomiseks raha ega ka NATO toetust. NATO nõustajad sunnivad neid reaalsust tajuma ning keskenduma eelkõige Odessa, Hersoni ja Mõkolajivi oblastites rannakaitse ülesande täitmisele, mis eeldab tihedat koostööd maaväega. Ukraina ametkonnad teevad omavahel vähe koostööd. Tihti on välispartnerite organiseeritud üritused need, kus Ukraina ametkondade esindajad kokku saavad ja üksteisega räägivad. Ikka on kombeks kiivalt teiste teadmata oma võimeid arendada.
Suhtumise muutus võtab ilmselt aega?

Me saame neile Eesti ja ka teiste NATO riikide eeskujul näidata, et koos tegemine on alati efektiivsem, võtab vähem ressursse ja aega. Aga sinna on pikk tee, sest nõukogudeaegset mõtlemist on palju, eriti kõrgemate ohvitseride hulgas.

Arenenumad on väeliigid, kellele on langenud Ida-Ukraina sõjategevuse peamine raskus. Need on Ukraina erioperatsioonide väed, õhudessantväed, mis nüüd on nimetatud ümber dessantründevägedeks, suurtükivägi ja pioneerid, kes miinisõjaga iga päev kokku puutuvad. Nemad on muudatuste vajadusest aru saanud ja seetõttu reformide esirinnas. Aga neil on ka Eesti kaitseväelastele suurepärast kogemust pakkuda.
Peate silmas demineerijaid?

Jah, meie demineerijad käivad juba kolmandat aastat Ukrainas, kus ukrainlased jagavad oma miinisõja kogemusi. Meie demineerijad on küll väga kogenud kaitseväelased, kes on saanud kogemuse Afganistanis, aga Ida-Ukraina tänapäeva miinisõda on sedavõrd teistsugune.
Teistsugune?

Sest vaenlane on teistsugune. Afganistanis oli vaenlane natuke lihtsam. Taliibide ehitatu polnud väga keeruline. Praegu on Ida-Ukrainas toimuva miinisõja taga Venemaa Föderatsiooni relvajõudude spetsialistid ning seetõttu on miiniväljad ja miinilõksud, isegi miinitüübid märksa keerulisemad ja vastaspoolele kaotusi tekitades ka efektiivsemad. Seetõttu on ukrainlaste jagatav kogemus väga oluline.

Sealt saab ilmselt suure demineerimispraktika, kusjuures miinipassid puuduvad.

See on tohutult mineeritud piirkond, mineerinud on mõlemad konflikti osalised. Kui Ukraina poolel on veel mingid miinipassid ja -kaardid, siis separatistid sellist infot ei jaga. Tegemist on viitsütikuga pommiga, sest praegu toimuvad seal ikkagi madala intensiivsusega lahingukontaktid ja piirkond pole demineerimiseks turvaline. Aga kui seal ükskord rahu saavutatakse ja tagatakse demineerijatele turvaline töökeskkond, siis ootab neid ees suur töö, millega ukrainlased ise hakkama ei saa. Siis on vaja rahvusvahelist abi.
Piirkond pole turvaline ka tsiviilisikutele.

Kui lahingutegevuse intensiivsus vähenes, tuldi kodudesse tagasi. Inimestel ja nende koduloomadel pole turvaline liikuda. Miiniohu ulatusest saame teada alles siis, kui esimesed demineerimisega tegelevad rahvusvahelised organisatsioonid need piirkonnad kaardistavad.
Kui palju on ukrainlastel ebaseaduslikke relvi?

Ukrainlastelt on väga raske saada selle kohta adekvaatset tagasisidet või järeldusi. Neil on komme reaalsust mitte tunnistada, sest see oleks nende arusaamist mööda nõrkuse näitamine või olulise info lekitamine. Pigem on Ukrainas levinud olukorrast ilusama pildi maalimine. Kui ametlikult küsida, kui palju on lahingutegevuses osalenud endiste Ukraina relvajõudude võitlejate käes ebaseaduslikke relvi, siis nad loomulikult ütlevad, et kõik on kontrolli all, relvade hulk pole suur. Aga sõjaväelased ja Ukraina vabatahtlikud räägivad, et relvade hulk on märkimisväärne. Kui sundteenistus lõppes, tuldi idast trofeerelvadega tagasi ja arvata võib, et elanikkonna käes on väga suur hulk ebaseaduslikke relvi.

Olen ukrainlastele teinud ettepaneku, kuidas neid relvi legaliseerida. Need on valdavalt Ukraina endiste sõjaväelaste käes, kes mobiliseeriti ja hiljem vabastati. Nende inimestega oleks võimalik organiseerida territoriaalkaitseüksused ehk reservis olevad endised sõjaväelased siduda riigiga, luua territoriaalkaitsesüsteem, võtta nad teenistusse kui reservväelased. Seeläbi oleks võimalik ka ebaseaduslikud relvad legaliseerida. Sinnapoole nad tasapisi liiguvad.
On see Ukrainas meie kaitseväe peamine nõustamisvaldkond?

Ukraina maavägi on väga huvitatud Balti riikide vabatahtlike riigikaitseorganisatsioonide kogemustest, kuidas oleme suutnud kasutada inimeste kaitsetahet, organiseerida nad sõjalis-patriootlikesse organisatsioonidesse, üles ehitanud oma maakaitsevõime. Neil on plaan teha midagi sarnast, aga selle erinevusega, et nad ei loo kaitseliidu sugust organisatsiooni, vaid üritavad vabatahtlikud integreerida maaväe koosseisus olevasse territoriaalkaitsesüsteemi. Ukraina ühiskonnas on väga palju pingeid. Enamik mobiliseerituid – Ukrainas tehti kuus osalist mobilisatsiooni – suhtub puuduliku ettevalmistuse, varustuse ja juhtimisvigade tõttu praegusse relvajõudude juhtkonda väga kriitiliselt, kuid samal ajal on nad isamaaliselt meelestatud. Nende hulgas on väga levinud nõukogudeaegne Afganistani sündroom ehk ühiskond ei suuda veterane vastu võtta ja rakendada ega pakkuda alternatiivi, et nad tunneksid end riigile olulisena. Sellepärast aitaks loodav territoriaalkaitsesüsteem rakendada veteranide ja vabatahtlike potentsiaali riigikaitses ning maandada sisejulgeoleku pingeid.
Saame kogemusi jagada, sest kaitseliit on Eesti ühiskonnas arvestatava positsiooniga.

Me saame näidata ukrainlastele võimalusi, eri valdkondi. Patriootidel, kes ei taha end siduda tegevteenistusega, aga soovivad osaleda riigikaitses, on alternatiive. Alates sellest, et on võimalik territoriaalkaitse allüksuses osaleda jalaväelasena, olla toetajaliige või mõne spetsiifilise üksuse, näiteks küberkaitseüksuse liige jne.

Praegu parandame koos leedulastega aktiivselt Ukraina maaväestaabi ohvitseride teadlikkust ja näitame oma riigi kogemuse varal alternatiive. Ja huvi on väga suur. Järgmisel aastal plaanime visiite, ka meie suurõppustele, et näidata, kuidas on võimalik integreerida vabatahtlikud, reservarmee, meie kaitseväe operatiivüksused ja liitlased ühisesse tegevusse, tekitada süsteemne tervik.
Räägime ka separatismi põhjustest.

Separatismi juured on väga sügaval. Separatism ei teki ainult nii, et täna vaadatakse Vene TV-d ja homme ollakse põhimõtteline separatist. Põhjused on majanduslikud, sotsiaalsed, ideoloogilised. Separatism tekib alati seal, kus on selleks sobiv kasvupinnas. Riik unustas oma kodanikud, ei pööranud neile tähelepanu, ei tegelenud nende probleemidega ega elukeskkonna parandamisega. Pärast Ukraina taasiseseisvumist erastati Donbassi rasketööstus, tekkisid pururikkad oligarhid, kes jätkasid nõukogudeaegset tööstusmudelit, pakkudes suurele hulgale inimestele tööd, kasutades neid odava tööjõuna, aga investeerimata ja alternatiivseid tööstusharusid arendamata. Ida-Ukraina on meie jaoks oluline koht, kust õppida. Tuleb aru saada, mis on toitnud separatismi, miks osa elanikkonnast läheb sellega kaasa. Enamik elanikkonnast ei liitu separatismiga ega Kiievi keskvalitsusega. Nad on kas ükskõiksel või äraootaval seisukohal ja see on materjal, kellega riik peaks töötama, kui tahab nende suhtumist muuta ja separatismi pooldajaid vähendada.

Valdavalt toetab separatismi vanem põlvkond, kellel on mälestused NL-ist – seesama proletariaadi eliit, kes elas toona hästi. Internetimaailmas üles kasvanud noorem põlvkond teab ka teistsugust elu, nad on sihtrühm, kellega peaks tööd tegema, et tekitada neis soov olla Ukraina kodanik, patrioot ja näha oma tulevikku selle riigi koosseisus. Ukraina on lõpuks aru saanud ja üritab teha lühikese aja jooksul tasa seda, mida üle 20 aasta ei teinud.

Separatismi puhul tuuakse alati esimeseks näiteks selle piirkonna inimeste Vene inforuumis olek. Nüüd üritatakse Ukraina inforuumi Ida-Ukraina inimestele lähemale tuua ehk Vene inforuumiga konkureerida. Sama on meil Ida-Virumaal. Kui novembris seal käisin ning rääkisin Narva-Jõesuu ja Sillamäe omavalitsuste inimestega, tõid nad esile, et Vene televisioon on kohalikele tasuta ja sel on palju kanaleid, aga Eesti kanalite eest tuleb maksta. Juba see seab meid ebavõrdsetesse konkurentsitingimustesse. Nii et meil on sarnasusi.

Teine küsimus, kus meil on sarnasusi ja oleme õnneks mõistlikult käitunud, on keeleseadus ehk riigikeele õpetamine. Ukraina võttis vastu keeleseaduse, et riigikeel on ukraina keel, ja nõuab jõuliselt selle õpetamist alates lasteaiast. Aga praegu on lahvatanud Karpaatides elavale ungari rahvusvähemusele ukraina keele pealesurumine. Keegi ei räägi sellest, et Kesk-Ukrainast Ida-Ukrainani on kõik venekeelne. Kuidas kavatseb Ukraina riik seal keeleseadust rakendada ja kas on mõistlik suruda peale ukraina keelt neile, kelle kodune ja igapäevane suhtluskeel on olnud vene keel?

Kui me Ida-Virumaal räägime eelkõige vene rahvusest inimestest, siis Ukrainas räägitakse Ida-Ukrainas elavatest venekeelsetest ukrainlastest. Oleme haridusministeeriumi projektide kaudu üritanud Ukrainale pakkuda mõistlikku üleminekuperioodi, öeldes, et te ei saa neile peale suruda ukraina keelt keskkonnas, kus seda üldse ei räägita ja nad on harjunud juba mitu põlvkonda peres vene keeles suhtlema. Oleme näidanud ja tutvustanud meie Narva ja Ida-Virumaa projekte, kuidas sujuvalt riigikeelele üle minna. Jõuliste otsustega ukraina keelt peale surudes võib Kiiev neid inimesi endast pigem eemale lükata. Ühiskonna sügava rahulolematuse faasis on sellised otsused ohtlikud. Pigem peaks Ukraina rahvuslust mõistlikult ja paindlikult läbimõelduna ka Ida-Ukrainas levitama.
Mis puudutab relvi, siis Ukrainal on ju relvatööstus, aga relvi küsitakse lääneriikidelt.

Kõik saavad aru, et läänelt ja USA-lt relvade küsimine on eelkõige poliitiline soov ja otsus, sest Ukraina relvatööstus tervikuna on niivõrd suur ja tugev, et suudaks tegelikult ise tagada oma riigi relvajõudude moodsa relvastuse vajadused. Aga poliitiline aspekt on relvade andmisel või müümisel lääne poolt eelkõige poliitilise toetuse demonstreerimises.

Teine aspekt on raha. Ukraina relvatööstus on väga suur eksportöör ja Ukraina üritab rahvusvahelises relvaäris olla konkurentsivõimeline. Selge on, et kui tehakse kardinaalsed otsused, et enamik toodetavast relvastusest läheks endi relvajõududele, väheneks relvaeksport ja selle tühimiku hõivaksid konkurendid.
Nad müüvad ka Venemaale?

Venemaale otse relvastust ei müüda, aga palju on räägitud, et Ukraina relvatööstusettevõtted osalevad Venemaa relvasüsteemide kokkupanekul komponentide tootmises ja tarnimises. Enim on räägitud helikopterite mootoritest, mida Ukraina ettevõtted on tootnud ja tarninud Venemaale.
Venemaa tunneb Ukrainat väga hästi.

Nii nagu tundis Venemaa grusiine ja nende nõrkusi, mida oma poliitikas edukalt ära kasutas, tunneb ta ka Ukrainat. 2010. aastal aitas Venemaa võimule oma liitlase Viktor Janukovõtši ja jätkas samal ajal Ukrainas mõju säilitamiseks varuplaanide koostamist. 2011. aastast hakkasid Vene eriteenistused ja relvajõud järsku aktiivselt Ukraina kolleegidega suhtlema. Nagu Ukraina kõrged ohvitserid ütlesid, hakkas neil ootamatult lahtiste uste poliitika. Ukraina SPU ja Venemaa FSB eriteenistused hakkasid tihedalt läbi käima, Moskva kolleegid käisid pidevalt külas, neile näidati ja räägiti kõike.

Sama toimus relvajõududes, eriti erioperatsioonide vägedes ja dessantvägedes. Venelased said kõigele ligi, tundsid läbi ja lõhki Ukraina eriteenistusi ja relvajõude. 2011. aastal hakkasid Ukraina relvajõududest kaduma õpikud, mis võivad tulevikus lahvatava konflikti ajal probleeme tekitada. Ukraina sõjaväeluure korjas erivägedest kokku kõik spetsiifilised lahingumäärustikud ja õpikud, mis puudutavad partisanitegevust, tegevust vastase tagalas, hajutatud tegevust. Kui 2014. aastal sõda algas ja neid õpikuid hakati Kiievist otsima, olid need kadunud. Oli näha, et 2011. aastast alustati sõjalise plaani koostamist ja võimalikule sõjalisele agressioonile pinnase ettevalmistamist.
Nagu ajalugu näitab, jõuti eriti kaugele Krimmis.

Jah, seal oli Venemaa mõju vahetu, sest Venemaa ja Ukraina relvajõudude üksused eksisteerisid rõõmsalt koos. Krimmi anneksiooni ajal toimus kõik väga kiiresti ja sujuvalt. Vene väed olid Krimmis Ukraina vägedega koos, näiteks merejalaväelased olid sisuliselt nagu vennad. Venemaa Krimmis paiknevatele mereväelastele oli arusaamatu, miks järsku algas vaenutegevus Ukraina relvavendade vastu. Väidetavalt oli ka käsu mittetäitmise episoode ja Venemaa vahetas ruttu need üksused välja mujalt toodutega, et ei tekiks vennastumist ja halastust.

Krimmist saadi kätte kogu Ukraina relvajõudude andmebaas ja personaliarvestus ehk kõikide Ukraina sõjaväelaste nimed, ametikohad, pereliikmed. Kui Donbassis eskaleerus separatistlik tegevus ja taheti teha Krimm II, hakkas Venemaa eriteenistus Ukraina sõjaväelasi tugevalt survestama, eriti dessantväelasi ja eriväelasi. Kuni konkreetsete ettepanekuteni vahetada poolt. Oli neid, kes vahetasid.

Ukraina sõjaväelased olid keerulises olukorras, sest olid Vene relvajõududega kokku kasvanud. Paljud ukrainlased jäid pärast riigi iseseisvumist Venemaale teenistusse, sest seal maksti paremini. Osa ohvitsere pettus Ukraina relvajõududes ja läks Venemaa omadesse. Ja kui Ida-Ukrainas algas lahingutegevus, siis sõdis vend vennaga. Nad tundsid üksteist väga hästi. Ka separatistide pool sõdinud endised Ukraina ohvitserid tundsid Ukraina armee nõrkusi ja tugevusi. See muutis sõja alguse emotsionaalselt väga keeruliseks.

Paljud Ukraina ohvitserid on rääkinud, et nad ei tahtnud viimase hetkeni uskuda, et Venemaa neid ründab. Alguse šokk oli tugev.

Kui nad nägid, et nn vennad ei tunne samasuguseid süümepiinu, täidavad poliitilist käsku ja tapavad nende sõdureid, said nad sellest üle.
Omade vastu sõdimine põhjustab kindlasti ka vaimseid probleeme.

Alustame sellest, et esimesed sõdurid saadeti rindele sõja hakklihamasinasse pärast nädalast ettevalmistust. Mõned veelgi varem. Sellest tekkis palju psüühilisi probleeme, lahingustressi, traumajärgset stressi. Rääkisin möödunud aastal Ukraina relvajõudude psühhiaatritega ja nad ütlesid, et neil on psüühiliste probleemidega pidevalt statsionaaris 5000 Ukraina sõjaväelast. Ei kujuta ettegi, kui palju on neid, keda see sõda on psüühiliselt mõjutanud. Mullu 7. detsembril tulnud Ukraina kaitseministri aruande järgi on konflikti algusest alates saanud haavata 10 700 Ukraina sõjaväelast, kellest on hukkunud 2300.

Ukraina sõjaväelased, keda ma usaldan ja hindan, on öelnud, et konfliktipiirkonnas langeb iga päev välja kümmekond Ukraina sõjaväelast. Oleneb päevast, aga kaks-kolm hukkunut, kolm kuni viis haavatut, ülejäänud on õnnetusjuhtumid, suitsiidid jne. Talvisel ajal see arv suureneb, sest on palju külmetusi, elamistingimused on halvad.
Kuidas aitab Eesti Ukrainal psüühiliste probleemidega sõdureid nõustada?

Ukraina ei tunnista psüühilisi probleeme. Psühhiaatrid ütlesid, et ei saa andmeid ja publikatsioone avaldada ning kui käisid ülemraadas aru andmas, tsenseeriti aruanded ära. Sest Ukrainal ei ole sõduritega psüühilisi probleeme. Eesti võtab juba kolmandat aastat Ukraina haavatuid siia taastusravile, mullu võtsime 41 inimest. Võtame vastu kergelt haavatuid. Aga iga kord, kui võtan ühendust mõne väeosaga, on sõjaväemeediku esimene küsimus, kas oleks võimalik saada haavatutele ka psüühilist nõustamist. Aga me ei võta neid, sest me ei tunne seda ühiskonda ja nad vajaksid ka venekeelset psühholoogilist nõustamist, mida me ei suuda praegu pakkuda.
Siingi saab tuua paralleeli Eestiga, sellega, kui Afganistanist hakkasid tulema esimesed haavatud, olid surmad, suitsiidid.

Siis hakkas ühiskond ja kaitsevägi probleemi olemusest aru saama. Iga konfliktipiirkonnas olnud sõjaväelane toob midagi koju kaasa. Kujutage ette neid konfliktipiirkonnas olnud Ukraina sõjaväelasi, kes on jäänud piiramisrõngasse, Vene suurtükiväe tulelöökide alla. Mis on toimunud nende inimeste psüühikas? Teine probleem on nn Afganistani sündroomiga: need noored mehed, kes omal ajal mobiliseeriti, täitsid oma kohust riigi ees ja on nüüd n-ö lindpriid, kes peavad kuidagi ühiskonda sulanduma ja kellest paljudel on tõsised psüühilised probleemid. Tuttav julgeolekujõudude ohvitser rääkis, et nad sõidavad iga päev Kiievis mõnele väljakutsele, kus lahendavad endise relvastatud sõjaväelase korraldatud probleeme – kas pantvangikriisi või niisama paugutamist. Nad on sõjas olnud, nad on vaimselt ebastabiilsed, aga oskavad relvi kasutada ja on äärmiselt ohtlikud.

Siit tulebki teine Ukraina julgeolekuoht Venemaa kõrval. Endiste veteranide hulgas on aina rohkem rahulolematuid ja rahvusradikaale, kes on relvastatud, riigis pettunud ja tunnevad, et neid on kõrvale lükatud, valitsus pole Ukraina jaoks piisavalt teinud. Kiievis on juba kujunenud reegliks, et ükspuha mis meeleavaldus toimub, lõhkeb jälle mõni väiksemat sorti lõhkeseadeldis. Meeleavaldused lähevad aina vägivaldsemaks.
Kuidas te Kiievit ja Ukrainat tundva inimesena Saakašvili tegevust iseloomustate?

Ukraina ühiskond on lõhestunud. Venekeelne osa on segaduses ega suuda oma identiteeti määratleda, neid häirib liiga jõuline Ukraina-meelsuse pealesurumine ja riigi kehtestamine. Läänepoolne on aga selgelt rahulolematu, et riik on lagunenud, valitsus ei suuda Maidani lubadusi ja reforme ellu viia, osa Ida-Ukrainat on okupeeritud, elu läheb aina kallimaks. Kahe Ukraina ühiskonna sisepinged aina kasvavad. Siis tuli üks grusiin ja hakkas plahvatusohtliku dünamiidikasti peal tikkudega mängima. Saakašvili toetajaskond pole suur, vaid marginaalne. Aga ühiskond on rahulolematu, ta mängib ühiskonna jaoks aina agressiivsemat ja hullemat ohtlikku mängu.

Ei saa välistada, et ta võib olla säde, mis paneb püssirohutünni lahvatama. Aga seda just seetõttu, et ühiskonnas on suured pinged.

Me ei saa Ukraina poliitikasse sekkuda. Kõik, mis puudutab Ukraina relvajõude, territoriaalkaitset ja selle loomist, kibestunud reservväelaste ja vabatahtlike sinna integreerimine oleks üks oluline samm, mis maandaks selles vallas ühiskonnas pingeid. Seda üritame koos leedukatega ukrainlastele selgeks teha.
Kaua selleks aega läheb?

Loodan, et nad jõuavad järgmisel suvel selle teadmiseni. Praegu oleks hea võimalus siduda isamaaliselt häälestatud Ukraina kodanikud riigiga ja riigikaitsega ning näidata, et nad on olulised. Ukraina riigikaitse probleem pole tankide ja suurtükkide hulk, vaid kaitsetahe ja selle rakendamine. Praegu loovad nad profiarmeed, et neid rotatsiooni korras Ida-Ukrainas praeguses konfliktis kasutada. Nad ei loo laiapõhjalist riigikaitset ega rakenda riigikaitses patrioote ja vabatahtlikke.
Olete ka Gruusias olnud. Kas ja kui palju saate Gruusiat Ukrainaga võrrelda?

Gruusia lõi enne sõjalist konflikti 2008. aasta augustis ka profiarmee, maavägede suurusega viis brigaadi. Kui algas Vene vägede pealetung, siis profiarmee taganes ja patriootidele ei antud võimalust riiki kaitsta. Sest profiarmeele polnud alternatiivi ette nähtud. Need, kes tahtsid riiki kaitsta, ei saanud seda teha ja need, kes pidid, ei tahtnud. Elukutseline sõjaväelane läheb enamasti raha teenima, mitte isamaa eest surema.

Pärast 2008. aastat keeldus Gruusia emotsionaalselt igasugusest läbikäimisest okupeeritud Abhaasia ja Lõuna-Osseetiaga ning kuulutas neile sisuliselt blokaadi. Selle emotsionaalse otsuse tulemusena ei tekkinud neil territooriumidel Vene võimule alternatiivi. Nad said hiljem aru mõlemast – nüüd on Gruusia armees taastatud ajateenistus, on territoriaalkaitse ja professionaalsed üksused, Gruusia üritab suhelda ka okupeeritud territooriumidega, taastada seal oma mõju.

Samamoodi on Ukrainaga, kes on emotsionaalselt öelnud, et las okupeeritud piirkond jääb sinna, me ei tee midagi, me ei aita, meid ei huvita, mis seal toimub. Sisuliselt tõmbab Ukraina riik ennast sealt välja. Nad ei maksa inimestele kohapeal pensioni. Nad ei jäta inimestele muud alternatiivi kui Venemaa. Aga kui sa pole kohapeal, ei saa sa nende inimeste elu ja meelsust mõjutada.

- PISITEKST -
● 2014. aastal räägiti Kiievis valdavalt vene keelt, aga nüüd on hakatud rääkima vene-ukraina segakeelt suržikut.
● Eelkõige on rohkem arenenud väeliigid, keda Donbassi sõda on vahetult mõjutanud, kes on sõdima pidanud.
● Ida-Ukraina on tohutult mineeritud piirkond, mineerinud on mõlemad konflikti osalised.
● Separatism tekib alati seal, kus on selleks sobiv kasvupinnas. Riik unustas oma kodanikud.
● 2011. aastast alustati sõjalise plaani koostamist ja võimalikule sõjalisele agressioonile pinnase ettevalmistamist.
● Endiste veteranide hulgas on aina rohkem rahulolematuid ja rahvusradikaale, kes on relvastatud ja riigis pettunud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 04 Jaan, 2018 17:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1544
Tsiteeri:
Eesti kaitseatašee Ukrainas kolonel Risto Lumi: Elukutseline sõjaväelane läheb enamasti raha teenima, mitte isamaa eest surema.
Suisa mure hakkas vaevama. Et kui nüüd kolonelihärra teab mida räägib, siis kuidas meie selle probleemi oleme maandanud.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2018 1:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2473
Asukoht: Tartu
Avatar kirjutas:
Tsiteeri:
Eesti kaitseatašee Ukrainas kolonel Risto Lumi: Elukutseline sõjaväelane läheb enamasti raha teenima, mitte isamaa eest surema.
Suisa mure hakkas vaevama. Et kui nüüd kolonelihärra teab mida räägib, siis kuidas meie selle probleemi oleme maandanud.


Ukrainas aga nii ongi, 2014 sõdisid hea motivatsiooniga vabatahtlikud, kes olid saanud halvimal juhul paar päeva väljaõpet, ehk I ja II mobilisatsioon, 2015 olid juba mobiliseeritud massiliselt alkohoolikud ja siis mindi palgaarmeele üle. Kuna tõesti ei tahetud enam sõdima minna, sest noh armee oli kõnts mis kõnts, siis hakati sööklaid remontima, et keegi vähegi relva tahaks kätte võtta.
Et praegu jah minnakse UKR armeesse raha teenima, kuna sõduri palk on UKR mõistes igati korralik.
Vaadake videotelt, sõdimas on 40+ vanuses mehed.

Ukraina võime endale sõjariistu toota on erinevate relvatüüpide osas väga erinev ja tugev on ka kaadriprobleem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2018 2:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Mär, 2014 15:31
Postitusi: 488
Meil on KL ja ajateenistus. Kirjutise mõte oli selles, et motiveeritutega ei osata midagi peale hakata ning kasutatav lumpen on alamotiveeritud/ei osata motiveerida. On vaks vahet, kas palgasõdur on treenitud professionaal või sotsiaalne töökoht, kus saab päevi riigi palgal õhtusse veeretada.
Mis puudutab seda aastaid jahutud rahuvalvet, siis isegi kui ÜRO-s tiblastani saadikust tehakse "olümpiasportlane tiblastanist", siis kust sa leiad need rahuvalvajad, kes on nõus ilma putleri loata kuhugi Donetski taha sõitma piiri valvama :mrgreen: Ilma mõlema poole huvi ja kokkulepeteta ei ole erilist mõtet kuskil Luganda ja Ukraina vahelisel kontrolljoonel tilbendada ja üle pea lendavaid rakette lugeda/sihtmärki etendada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2018 3:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1544
kuido20 kirjutas:
Ukrainas aga nii ongi..
Niinii. Et siis ka Ukraina elukutsellised teenivad aga palka ja isamaa eest eluga riskida ei taha.
Mure läks veel suuremaks. Ma olen seni vaikselt uskunud, et Eesti elukutselised ikka on valmis isamaa eest surema, aga vat mitte ei suuda välja mõelda, miks peaks Eesti elukutseliste motiivid erinema gruusiinide või ukrainlaste omadest...

trs kirjutas:
Kirjutise mõte oli selles....
Ma ei saa aru mida härra Lumi mõtles.
Minu meelest on sellise kirjelduse pealt:
Gruusia lõi enne sõjalist konflikti 2008. aasta augustis ka profiarmee, maavägede suurusega viis brigaadi. Kui algas Vene vägede pealetung, siis profiarmee taganes ja patriootidele ei antud võimalust riiki kaitsta. Sest profiarmeele polnud alternatiivi ette nähtud. Need, kes tahtsid riiki kaitsta, ei saanud seda teha ja need, kes pidid, ei tahtnud.
Säärase järelduseni/selgituseni jõudmine:
Elukutseline sõjaväelane läheb enamasti raha teenima, mitte isamaa eest surema.

- jabur.

Mõtlesin - saan aru küll. Postulaadile konstrueeriti tõestus.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Viimati muutis Avatar, 05 Jaan, 2018 3:45, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2018 3:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Apr, 2017 2:39
Postitusi: 171
ambur123 kirjutas:
Üks hea artikkel, panen kõigile lugemiseks
Eesti kaitseatašee: Ukraina muutus konfliktis lapitekiks
http://epl.delfi.ee/news/eesti/eesti-ka ... d=80646557
Tsiteeri:
Eesti kaitseatašee Ukrainas kolonel Risto Lumi ütleb intervjuus, et Ukraina on katki ja lõhuti ka pered, sest osa on Ukraina-meelsed ja osa toetab Moskvat.Te olete olnud Eesti kaitseatašee Ukrainas 2014. aasta aprillist. Millises seisus on Ukraina praegu?

.........................



Kas kogu see jutt liiga pessimistlik ei ole? Kuidagi ühepoolne, nagu selle Postimehe selli oma, kes kippus Krimmi olusid jällegi ilustama?

Ja isegi, kui Ukraina olukord nii raske on, siis ega ründajal kuidagi paremini pole läinud, reservfond tühi, Süürias tundub, et pole ka üldsegi hästi...

Selliseid artikleid venemaast meil eriti ei ilmu, miks neid siis Ukrainastki ilmutada. Tuju teevad kehvaks lihtsalt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2018 12:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2473
Asukoht: Tartu
Elagu Ukraina kirjutas:
ambur123 kirjutas:
Üks hea artikkel, panen kõigile lugemiseks
Eesti kaitseatašee: Ukraina muutus konfliktis lapitekiks
http://epl.delfi.ee/news/eesti/eesti-ka ... d=80646557
Tsiteeri:
Eesti kaitseatašee Ukrainas kolonel Risto Lumi ütleb intervjuus, et Ukraina on katki ja lõhuti ka pered, sest osa on Ukraina-meelsed ja osa toetab Moskvat.Te olete olnud Eesti kaitseatašee Ukrainas 2014. aasta aprillist. Millises seisus on Ukraina praegu?

Kas kogu see jutt liiga pessimistlik ei ole? Kuidagi ühepoolne, nagu selle Postimehe selli oma, kes kippus Krimmi olusid jällegi ilustama?
Ja isegi, kui Ukraina olukord nii raske on, siis ega ründajal kuidagi paremini pole läinud, reservfond tühi, Süürias tundub, et pole ka üldsegi hästi...

Pigem on artikkel vaoshoitult positiivne, atašhee värk, ei saa väga palju ja kirjutada.
Numbreid tuleb vaadata, keskmine palk, majanduskasv, siis on olukord ikka väga halb ja paremaks ei lähe kohe üldse mitte. Perssekukkunud reformid ja süvenev massvaesus ning feodaalide omavoli.
Ukraina 2018 riigieelarve on 3X suurem kui Eestil aga rahvast on 30X rohkem. Käiakse vastu rinda tagumas, et "jumal on meiega" ja üldse kõik on suurepärane aga miitingult tagasi tulles hakkab taas kerjamine pihta. Karjumine, et Venemaal on kehvem, no numbrid ei näita.

Viimase kuu ajaga on UAH kurss -10% nõrgemaks läinud, midagi positiivset ei paista.
https://www.kyivpost.com/opinion/anders ... rowth-2018


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2018 13:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2940
Minu jaoks on Ukraina veidi müstika. Ametliku statistika järgi on koguprodukt näo kohta väiksem kui Gruusias (mis ei ole ju ka mingi musterriik). Kuidas selline asi olla saab, Ukraina on Gruusiaga võrreldes ikka rohkem tööstusriik ja ei ela ainult turistidest, veinist ja mandariinidest? Ainus, mis pähe tuleb - Ukrainas on hulk sellist majandust, mis üheski statistikas ei kajastu. Järelikult ei ole võimalik Ukraina tegeliku olukorra kohta ka midagi väita. Majandus on, inimesed elavad, aga kogu värk toimib riigiga kokkupuudet omamata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2018 14:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Apr, 2017 2:39
Postitusi: 171
Neid igasuguseid numbreid ei saa alati (enamasti) tõe pähe võtta. Kasvõi Venemaa omigi. Suur riik, tegeletakse ametlikult ajaloo võltsimisega ja miks arvatakse, et nende ametlik statistika üldsegi korrektne on. Näiteks see, mis puudutab majanduskasvu.

Täna Karmo Tüür tegi jälle maatasa Moldova olukorra. Räägitakse mingist isegi müstilisest korruptsioonist.

Korruptsioon on kahjuks ka meil, eriti keskiga seoses, aga näited kohtuotsustest on nadid, süüdi on mõistetud lisaks keski väikestele velledele naeruväärsel kombel ka refikas Seli, tema tegelik korruptsioon, kui näiteks elas Viimsis ja võttis riigilt raha Kopli baraki korteri üürimise eest, ei huvitanud kedagi, sest nii tegi enamus riigikogulasi, kel õnnestus end Tallinnast väljas sisse kirjutada. Sellega jäi Seli ka labaselt vahele, kui tal ühel kolmapäeval vargad käisid. Ütles, selgitades, et ei lülitanud tööle minnes signalisatsiooni sisse, et õhtul koju tulles lihtsam siseneda. Aga oma varasemas selgituses mainis, et üürib korterit Koplis just seetõttu, et pikad kolmapäevased tööpäevad sunnivad teda just öösel Koplis ööbima.

Äkki seepärast vargad sinna sisse tungisidki, kuna omanik pidi sel öösel Koplis põõnama. Seli jutt pikast öisest teest Viimsisse on muidugi lapselalin, sest sinna on ilmselt just hilisõhtul hea sõita, puuduvad ummikud jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2018 14:41 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14848
Asukoht: Viljandimaa
Elagu Ukraina kirjutas:
Kuidagi ühepoolne, nagu selle Postimehe selli oma, kes kippus Krimmi olusid jällegi ilustama?
Kas Piirsalu kippus midagi ilustama või kirjutas sellest, mida nägi?

Millega sa konkreetsemalt tema jutust nõus ei ole?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 11400 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696 ... 760  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 16 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt