T-34, kui hea või halb ta siis oli?

[Wots]

Kuule Wots, kas olid WWII-e ajal ise tankitehases tööl või luures? Ajad ju tarka juttu, aga millest su jutt pärit on ja miks sa seda üle kahe rea maha kirjutad?

Silti kleepima ei hakka, aga jutu poolest sobid idanaabrile politrukiks küll

Mis mõttes millest? Viimasest kasutaja Fossiil postituse sisust.Vastasin sellele omapoolsete mõtetega punktide kaupa.

Oeh neid kõiki allikaid ma küll välja tuua ei oska ning pealegi erinevaid teadmisi võib erinevates kohtades kasutada.

-------

PS. Fossiil,muuseas ainult uued "pulgad" kipuvaid välja tulema kuna sõidu käigus nad lihtsalt kuluvad ära "astmeliseks" ning siis neid raske üldse vahetada!

[fossiil]

Oi kui tore on lugeda vahepealseid postitusi juba kleebitakse igasuguseid "silte külge"

Raske kommenteerida, midagi otseselt solvavat sinu aadressil kah päris leidnud ei ole.

Kujuta nüüd roomikut ette pika ketina,mille üks ots on kinnitatud ning teist sa hakkad tirima. Vahet ei ole kas tirid korraga ühest või siis mitmest lülist,kett on täpselt sama tugev kui tema üksik lüli ning olenemata tähiku omadusdest peab üks lüli/pulk kandma täit jõudumomendi niivõi naa!

Kõige rohkem olen kuulnud järgmiseid hülgamise põhjuseid: ääretult suur müra kuna "hambumine" oli katkendlik ning ebaühtlane siis võis ka sujuvast sõidust unistada ning "tähiku ülekandega" mängimine oli ka võimatu kuna siis tuli roomiku mõõtmeid muuta. Hiljem lihtsalt ei õigustanud see robustsus enam.

Eksid, kui arvad et ma sulle mingi fantaasia laest kokku kirjutasin, peaksid ikkagi end kokku võtma ja rohkem vene spetside poolt kirjapandut uurima - leiaksid nii mõndagi huvitavat - aga igavesti pikki tekste mingi suhteliselt vähetähtsa detaili pärast lihtsalt pole aega ja viitsimist esiteks otsida, teiseks tõlkida. Jah, sujuval liikumisel on kõik tõepoolest nii, nagu kirjeldasid, ent väga järskudel manöövritel tuleb arvestada sellise näitajaga nagu löökkoormus ning siis on juba vahe, kas see mõjub mõnele üksikule lülile, või kümnekonnale. T-34 - l juhtus tihtipeale, et järsemate paigaltrebimiste ja pöörete puhul rebis roomiku veoratta juures puruks, mida seostatigi eelpool kirjeldatud nähtusega.

IIMS ajal üleüldine roomikute kestvus ületas kordi masinate enda eluea.

Natuke liiga suur üldistus - kui masin rindele jõudes platvormilt maha võeti ja siis kohe lahingusse läks ning pihta sai siis tõepoolest, ainult et siis saaks ju päris palju sõlmi-detaile kokku, mille eluiga masina omast tunduvalt pikem tuleks...

Sakslaste "über" lahendusdest räägin hiljem...

Võiks ju kah, aga kui need otseselt T-34 - ga seotud ei ole, siis ehk mõnes teises teemas.

2. Ühestküljest sa räägid,et Sakslased proovisid teha Panthrit tagaveoga(mis oligi tõsi) kuid kuna nad seda lahendust kasutusele ei võtnud siis järelikult jama.Samas aga mõne aasta pärast TERVE maailm kasutas seda ning katsemudelid ilmusid juba IIMS ajal. Alguses mootor pikuti ja hiljem kerega risti. Siin nagu on "väiksed" vasturääkivused sinu jutu suhtes....

On sinul aga lihtsustatud maailmapilt - nagu miskit kasutusele ei võetud, nii kohe jama. Ja üritad jätta muljet, nagu oleksin mina sedasi kirjutanud! Ma ei maininud mitte poole sõnagagi, et jama, lihtsalt neile see antud momendil ei sobinud, mistõttu Panther ei tulnud tagaveoga. Selles mõttes ei ole siin mingeid erilisi vasturääkivusi, pärast sõda läks asi üldisemalt tagaveo peale üle küll, kuid kuna mootor paigutati risti, siis ei tekkinud enam sellist probleemi torni keskele paigutamisega. Nii et ei maksa täiesti erinevaid asju ühte patta suruda.

3. "Nime tegemine" ja praktiline väärtus on hoopis kaks täiesti eri asja. Sõnad reklaam,kuulsus ning lahe väljanägemine on tuttavad? Irw sama hästi ma küsiks vastu miks inimesed vaatavad noort blondiini kuskil "Lihtne Elu" saates suurema huviga kui teetöölist Eesti tähtsamaid maanteesid remontimas?!

Tegelikult on mingil sõjamasinal endale "nime tegemisel" ja tema tarbimisväärtusel otsene seos - vilets asi ikka ilma tugeva propagandaosakonna toeta endale erilist nime ei tee... Kui need saksa tankid ikka oleksid olnud nii kehvad, nagu sa pidevalt üritad tõestada, siis oleks nad ammuilma unustatud, sest ametlik promomine pärast sõda oli neil null. Kuid T-34 lugu leelotati aastast aastasse kõige kõrgemal tasandil ja sina oledki uskuma jäänud. Tundub et sa vist ei oska vene keeltki? Sel juhul ma ei imestagi, et kasutad vanu ingliskeelseid materjale, millest internett kubiseb ning mis on algselt pärit nõukaaegsest agitpropist.

Urmas.

[uusmario]

Kujuta nüüd roomikut ette pika ketina,mille üks ots on kinnitatud ning teist sa hakkad tirima. Vahet ei ole kas tirid korraga ühest või siis mitmest lülist,kett on täpselt sama tugev kui tema üksik lüli ning olenemata tähiku omadusdest peab üks lüli/pulk kandma täit jõudumomendi niivõi naa!

Ei, sellist loogigat kuulsin viimati algkoolis.

Sa oled ise väljatoonud, et üks T-34 roomikute puudus on suur müra, mis on tingitud ebaühtlasest hambumusest. Sa ikka tead, mis selle müra tekitab? Seda tekitab löökkoormus.St, et hammaste ühendamine toimub järsku, ehk siis vedav ratas käib mingi maa tühjalt kuni lööb vastu hammast, mis tekitabki valju kolina. Selline koormus ei mõju mitte mingil juhul roomikule hästi, kuna selline suur lühiajaline aga sage koormus venitab ühenduspulgad esmalt kõveraks ja lõpuks murrab need pooleks (sama koormus tekib näiteks siis kui sõita mootorrattaga pingutamata ketiga, hammasrattad kuluvad väga kiiresti samuti kett venib väga kiiresti ja lõpuks katkeb).

Loomulikult avaldas selline ebaühtlane roomukukäik halba mõju ka üldekandele (külgsiduritele, käigukastile)

[Wots]

Kujuta nüüd roomikut ette pika ketina,mille üks ots on kinnitatud ning teist sa hakkad tirima. Vahet ei ole kas tirid korraga ühest või siis mitmest lülist,kett on täpselt sama tugev kui tema üksik lüli ning olenemata tähiku omadusdest peab üks lüli/pulk kandma täit jõudumomendi niivõi naa!

Ei, sellist loogigat kuulsin viimati algkoolis.

Sa oled ise väljatoonud, et üks T-34 roomikute puudus on suur müra, mis on tingitud ebaühtlasest hambumusest. Sa ikka tead, mis selle müra tekitab? Seda tekitab löökkoormus.St, et hammaste ühendamine toimub järsku, ehk siis vedav ratas käib mingi maa tühjalt kuni lööb vastu hammast, mis tekitabki valju kolina. Selline koormus ei mõju mitte mingil juhul roomikule hästi, kuna selline suur lühiajaline aga sage koormus venitab ühenduspulgad esmalt kõveraks ja lõpuks murrab need pooleks (sama koormus tekib näiteks siis kui sõita mootorrattaga pingutamata ketiga, hammasrattad kuluvad väga kiiresti samuti kett venib väga kiiresti ja lõpuks katkeb).

Loomulikult avaldas selline ebaühtlane roomukukäik halba mõju ka üldekandele (külgsiduritele, käigukastile)

Üldjuhul polnud(kui jätta algsed mudelid välja) T-34 puhul veermikuga mitte mingisugust probleemi.Töötas ka kõige hullemates tingimustes.
Ju siis tehti ikka piisavalt paksud ja suure varuga detailid jah täpsus polnud väga suur aga pidas vastu.

-----

Oma jutt on sul pigem Saksa tankide kohta. Nimelt Tiger,Panther,Tiger2 kui ka muud tankid,mis oli lõdvalt pingutatud roomikutega omasid samasid nähtusi. Eeldame,et tank seisab ning hakkab kohalt võtma,kuna tähik on ees siis see peab pingutama terve pika roomikulindi kuni nö talla alla välja. Ja seal on need lõtkud kordi suuremad oma pikkuse tõttu ning kui on veel pingutamata jäetud siis kõik võimendub!

T-34 puhul ainult oli seda lööki nii palju kui viimase ratta alt oli esimese tähiku "rullini" maad!

Kõik on muidugi eeldusel,et tank sõidab ikka edaspidi.

Aeglase ja ühtlase liikumiskiirusega kettülekande puhul ei oma keti pingsus tähtsust kuna hambumist see ei mõjuta .Aga suurtel kiirustel nö tagasijooksev kett hakkab viskuma ning rapsima,mis põhjustab mahajooksu ja löökkoormusi kuid see on pigem mitte just T-34 vaid kõikide samad tüüpi veermike probleem kus pole tagasijooksu rullikuid.

Ja kokkuvõtteks on ikkagi kett täpselt sama tugev kui tema üksiklüli. Või mis sulle arusaamatuks jäi?

Ja kui isegi oletada,et näiteks Panthri tähikus/roomikul puudus omavaheline lõtk siis temal oli löökkoormused olid kindlasti suuremad kui T-34. Kuna külgjoonistelt selgub siis T-34 on kõik "rattad" enamvähem ühel joonel aga Panthril "teerattad" tunduvalt allpool tähikust ja pingutusrullikust ehk roomikutel oli tunduvalt rohkem mänguruumi.


------


Tegelikult on mul juba siiber. Eks ma millalgi kirjutan ühe pika ning kokkuvõtliku postituse väikeste tati pritsimiste asmel

[fossiil]

Üldjuhul polnud(kui jätta algsed mudelid välja) T-34 puhul veermikuga mitte mingisugust probleemi.Töötas ka kõige hullemates tingimustes.
Ju siis tehti ikka piisavalt paksud ja suure varuga detailid jah täpsus polnud väga suur aga pidas vastu.

Seda kuidas asi üldjuhul käis võisid eelnenud T-62 postitusest ju lugeda, ta võttis kätte ja tõlkis sulle ära ameeriklaste arvamuse. Samuti oli seal ka ka motoressursi ja muude probleemsete asjade kohta.

Oma jutt on sul pigem Saksa tankide kohta. Nimelt Tiger,Panther,Tiger2 kui ka muud tankid,mis oli lõdvalt pingutatud roomikutega omasid samasid nähtusi. Eeldame,et tank seisab ning hakkab kohalt võtma,kuna tähik on ees siis see peab pingutama terve pika roomikulindi kuni nö talla alla välja. Ja seal on need lõtkud kordi suuremad oma pikkuse tõttu ning kui on veel pingutamata jäetud siis kõik võimendub!

T-34 puhul ainult oli seda lööki nii palju kui viimase ratta alt oli esimese tähiku "rullini" maad!

Kõik on muidugi eeldusel,et tank sõidab ikka edaspidi.

Edaspidi, ikka edaspidi, kuidas siis muidu... Aga nagu sa sugugi ei taha märgata - jutt käib löökkoormustest, mis tekivad näiteks järsul kohaltvõtmisel, tanki jaoks oli kiire manööver tihtipeale elulise tähtsusega. Kuna T-34 lüli hammas kujuteb endast külgvaates kumerate külgedega kolmnurka, siis veorattale järsu jõumomendi andmisel ei suuda ükski vägi hetkega suurt seisumassi ületada. Tulemuseks on see, et veoratta rullikud püüavad hambumises olevate lülide hambaid mööda neid kumeraid pindu pesadest välja suruda. Ning roomik tõmbub plaksatusega eest taha sirgu ning kui ta siis liialt lõtv juhtub olema, siis ongi jama käes.

Aeglase ja ühtlase liikumiskiirusega kettülekande puhul ei oma keti pingsus tähtsust kuna hambumist see ei mõjuta .Aga suurtel kiirustel nö tagasijooksev kett hakkab viskuma ning rapsima,mis põhjustab mahajooksu ja löökkoormusi kuid see on pigem mitte just T-34 vaid kõikide samad tüüpi veermike probleem kus pole tagasijooksu rullikuid.

Ja kokkuvõtteks on ikkagi kett täpselt sama tugev kui tema üksiklüli. Või mis sulle arusaamatuks jäi?

Tundub et sinule midagi selgitada on veidi nagu raskevõitu - jookseks nagu vasikaga võidu... Ja leiad veel ise, et minule käib kõik see värk üle mõistuse... Kusjuures see roomik kui selline, ei olnudki iseenesest nii suur probleem, kui paljud muud - kirjutasin ju, et hiljem sellest lihtsalt loobuti ning millistel põhjustel.

Ja kui isegi oletada,et näiteks Panthri tähikus/roomikul puudus omavaheline lõtk siis temal oli löökkoormused olid kindlasti suuremad kui T-34. Kuna külgjoonistelt selgub siis T-34 on kõik "rattad" enamvähem ühel joonel aga Panthril "teerattad" tunduvalt allpool tähikust ja pingutusrullikust ehk roomikutel oli tunduvalt rohkem mänguruumi.

Pantril olid jah, omad probleemid, kuid nendel oli hooldus ja remont siiski rohkem läbi mõeldud ja organiseeritud.

Tegelikult on mul juba siiber. Eks ma millalgi kirjutan ühe pika ning kokkuvõtliku postituse väikeste tati pritsimiste asmel

Õige jutt, tatti võiks tõesti vähem pritsida.

Urmas.

[Jaanus2]

Loen siin targemate juttu ja olen ühest asjast aru saanud - T-34 ei olnud hea tank. Aga oli siiski piisavalt hea, et võitis sõja - toodeti teist lihtsalt nii palju. Tekkis hoopis küsimus, et kui palju halvema tankiga oleks ikka veel saanud sõda võita? Eelduseks ikka, et neid tuleb nagu Vändrast saelaudu.

[alax]

Tekkis hoopis küsimus, et kui palju halvema tankiga oleks ikka veel saanud sõda võita? Eelduseks ikka, et neid tuleb nagu Vändrast saelaudu.

Tankide kvaliteedist oli olulisem, et kedagi oli veel tankidele panna. See sõda "võideti" eeskätt tänu kvantiteedile.

[maanus]

Mina aga olen jõudnud arusaamisele, et ta ei olnudki nii väga halb tank vaatamatta mitmetele viletsatele lahendustele. Pigem on tema puhul tegemist kolossaalse kvaliteedi probleemiga kõikides võimalikes detailides.

[T-62]

Mina aga olen jõudnud arusaamisele, et ta ei olnudki nii väga halb tank vaatamatta mitmetele viletsatele lahendustele. Pigem on tema puhul tegemist kolossaalse kvaliteedi probleemiga kõikides võimalikes detailides.

Kas kõigist võimalikest kvaliteedita detailidest saab ühe hea tanki.

Ilmselt koorubki sellest teemast välja vana tuntud tõde nõukogude kvaliteedist. Kes vähegi N-aega mäletavad, neile on tuttav kujund, mida nimetati "peata venelane" ehk kvaliteedimärk.

Eks see ameeriklaste aruanne oli ka ju üks imestamine olematu kvaliteedi üle, alates õhupuhastajast ja lõpetades käiguvahetusmehhanismiga. Pole täpsemalt võrrelnud, aga kaldun arvama,et T55-l oli samasugune käiguvahetusmehhanism. Utšepka masinatel tuli pea alati kahe käega käiku vahetada. Eksamisõiduks olid värskelt konservmäärdest puhastatud masinad, need olid igati erksamad. Üldiselt jänkidele masin meeldis, ainult kasutada oli ebamugav.

[andrus]

Ameeriklaste aruannet lugedes tasub tähele panna, et 1941-42.a. puudus neil sõjakogemus tankidega. Tore oleks, kui saaks teada, milliseid masinaid hindajad veel näinud olid peale nende, mis sel ajal USA-s tootmises olid. Hinnata saab ainult oma teadmiste tasemelt.

Pigem jäi eelpool toodud teksti autorile sügav mulje,et selline kolakas isegi liikus

Võib-olla ei saanud tõesti piisavalt selgesti väljendutud – tegu on ühe tiigriüksuse poolt kokkupandud aruandega – ehk siis meestelt, kes ise kasutasid tiigreid ja sõdisid T-34 vastu. Ning et ennetada järgmist lapsikut vastuargumenti - jah, otse loomulikult tegid nad aruannetes ülemustele kõik võimaliku, et tiigri vigu varjata, et saaks ikka võimalikult kehvade masinatega edasi sõdida.

KIIRE ta küll polnud,see oleks juba füüsika seadustega vastuolus

Milliste seadustega see vastuolus on?

Ei sõna mobiilne ei tähenda ainult massilislt 500HP diisli spämmimist

Mida tähendab massiliselt 500 hj diisli spämmimine? Seleta arusaadavalt.

[Wots]

Kõige rohkem usutakse seda,mida tahetakse uskuda.

1.Ehk kui ma ütlen kasutaja Andrusele,et 700 hobujõuline mootor(mis piirati 600HP peale hiljem) on liiga nõrk liigutamaks 57 tonni kiiresti siis tema lihtsalt ei usu ja kõik. Pealegi abiseadmed nagu hüdraulilised pumbad,millega juhtiti transmissioni tööd neelasid ka kõvasti energiat.

1940aastal venelased testisid Panzer III siis olid nad hämmastunud nende tippkiiruses nimelt 65KM/h kuigi tavaliselt on märgitud P3 kiiruseks maksimum 40km/h näiteks. 300HP mootor koos 20T tankiga oli see isegi võimalik. Muidugi tänu P3 mehhaanilisele transmissionile,kitsamatele roomikutele ja lihtsamale veermikule olid ka sisekaod väiksemad.

Tiigril oli võimatu isegi teoreetiliselt sõita üle 38Km/h kuna vastavalt 2600 mootori pöördele ja ülekandele rohkem välja ei pigistanud.

Kuid mitte ühtegi kihutatavat Tiger tanki pole küll kuskil videos näinud.Tehke mis tahate.

Ma ei ütle sugugi,et Tiger oli läbinisti halb kuid vaatamata oma headele omadustele oli ka mõningaid puudujääke.


2. Kindlasti kiitsid Tiger 1 meeskonnad head ruumikust,kahurit,soomust ning niivörd kuivõrd manööverdust(mitte kiirust) aga kuidas üldiselt siis pääsesid sarnased vead järgmist Saksa rasketanki Tiiger 2 kummitama?
Ühesõnaga kõik probleemid,mis on tingitud ebanormaalsest kaalust,kuidas nad ei õppinud mitte midagi. Ahjaa Tiiger2 "antakse" ka tippkiiruseks 40KM/h Pole probleemi

[Kilo Tango]

Pisut off-topic aga viimases TM-s kirjutab Taivo Laan artikli vorošilovi tankidest. Esiteks tahaks kiita mõnusalt iroonilist kirjastiili. Näide: "Seevastu KV-220 tehti pikemale kerele. 62 tonnist masinat pidi liigutama seesama 700hj mootor. Pärast katsetanki valmimist saadeti masin katsetustele ja ... lõpetati need järgmisel päeval mootori purunemise tõttu. Paneb imestama, et ei alustatud tootmist ..."

Üldiselt olla selle V2 mootori 700Hj peale forsseeritud versiooni puudus olnud see, et õli läks kiiresti keema. Isegi -12C juures.

[andrus]

proovime veel lihtsamalt küsida, nüüd peaks isegi idioot oskama vastata:

1. milliste füüsikaseadustega on vastuolus Tiigri suur kiirus?
2. kas märts 1943.a. on enne novembrit 1943.a.?
3. mida tähendab eesti keeles "Ei sõna mobiilne ei tähenda ainult massilislt 500HP diisli spämmimist"
4. millist saksa armeed hoidis kinni üks KV?



siin kõlas veel üks luulu, nagu oleks HL210/230 mootoreid valmistatud väheses koguses. Tegelik pilt on natuke teistsugune
HL210/230 tootmisstatistika:

Kood: Vali kõik

Maybach, Friedrichshafen:
1942:  153
1943: 4346
1944: 3010 pommirünnak aprilli lõpus, selleks ajaks valmistatud ca 1785 tk.
1945: 1040

Auto-Union, Chemnitz 1944-45: 4366

Kokku siis 12915 mootorit.

allikad:
Jentz, T.: D.W. to Tiger I lk.70
Knittel, H.: Panzerfertigung im zweiten Weltkrieg lk.80

poolakeelselt foorumilt loeme, et raamatus Köhler,F.: Kampfpanzermotoren in Deutschland 1939 - 1990. väidetakse, et kokku toodeti HL230P mootoreid ca 14 000, mis võib isegi tõsi olla, kui tootjate hulka arvestada veel Nordbau, Nordd. Motorenbau GmbH, Berlin ja Daimler-Benz, Stuttgart-Untertürkheim.
http://dws.org.pl/viewtopic.php?f=73&t=12130&start=75

ja üks saksa kasutajate arvamus T-34 ja SU-85 kohta:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zus ... t128-R.htm

[-iff-]

T-34 iroonia...

Algselt osteti see mudel ameerikast "Christy", mida ameeriklased ise ei tahtnud. Sai mudeli nimeks BT, mida siis täiendati pidevalt, kuni ta sai T-34ks ja siis hiljem T-34, 85 ks
Aga loo iroonia on selles, et kuigi sellest sai nn NL võidu sümbol ja palju kiidetud sõjamasin jäi sellele külge siiski kapitalistlik maik ))) Nimelt vaadake pilti kui T-34 on avatud luukidega ... keda tuntud tegelast ta meenutab




Ega jah isegi poleks selle peale tulnud, aga juhtusin just ühte dok filmi vaatma T-34st.

[Tapper]

Tere loen siin teemat ja tahaks ka sekka öelda, kuna mõned kaasfoorumlased ei saa vist aru millise supertank siiski T-34 oli.
Olen lugenud palju kirjandust ja loen end päris harituks selles vallas.

Lugege mida on kirjutanud 3 kordne NL kangelane A. Pokrõškin või samuti 3kordne NL kangelane I.Kožedub ja ärge puhuge siin tühja möla!!

T-34 jaotame 5 osaks: Torn, kere, mootor, veermik, relvastus.
Igas osas oli vähemalt 3 revolutsioonilist lahendust, mida pole mainitud.

Torn- rulllaagritel pöörlev elektrilise käsiajamiga toru tõstur.

Kere- Soomust kattev happekõvenev katalüütvärv andis kerele läbiroostetamise garantiiks 30a!! Mida on saksa tankidel siin vastu panna!

Mootor- ainulaadne salongisoendus, 4 gaasitoru mis peale õhtast kapsasuppi kütsid salongi koheselt soojaks.

Veermik- ainulaadne ketipinguti, jobannõi kantoss bläd ja eraldi talve ja suveroomikud. Samal ajal olid saksa tankidel M+S roomikud mis ei olnud ne mjasa ne rõõba. suvel ei pidanud talvel ei vedanud. Samal ajal vankad tegid oma pit-stopi ära ja kütsid edasi Berliini peale!

Relvastus- tolle ajastu kohta 86mm suurtükk, fritsudel polnud midagi võrreldavat ja hilisemad tikrid japantrid olid vähemalt relva osas puhtad T-34 kloonid. Seda võib lugeda ka Budjonnõi mälestustest, loodan et keegi harimatu ei hakka marssali sõnu kahtluse alla seadma ja end naerualuseks tegema!!
Muideks autoriteetsed allikad väidavad 86mm suurtüki läbimõõt olevat Suure Juhi enda rusika läbimõõt millelt olevat inspiratsiooni saanud peakonstruktor Tarassov 1941 aasta juunis.
Hitleril olid teadupärast peened kunstnikukäed sellest ka vilets kaliiber Panzer II-III ja Panzer IV.

Arvan et antud teema on minu poolt saanud ammendava vastuse.